„Ak niekto prejavuje lásku ku krajine, no zároveň šíri nenávisť voči iným ľuďom či skupinám, vnímam to ako falošné vlastenectvo,“ hovorí vo veľkom rozhovore pre DEKK Inštitút bývalá prezidentka Zuzana Čaputová.

„Našu štátnosť podkopáva, keď o sebe znova a znova počúvame, že sme príliš malí a slabí a že nás z každej strany niekto ohrozuje,“ zdôrazňuje. „Je to presný opak spôsobu, akým sa buduje sebavedomie, spokojnosť a presvedčenie, že sme schopní svoju krajinu spravovať sami – a spravovať ju dobre.“

Čo dnes znamená pestovať vlastenectvo? Ako sa to dá v krajine, kde mnohí ľudia vnímajú svoj vzťah k Slovensku najmä cez optiku politickej reprezentácie?

Projekt Rozhovory pre Slovensko vytvára priestor na odborný, ľudský a rešpektujúci dialóg o súdržnosti, vlastenectve a vzťahu ku krajine. V najnovšom vydaní sa so Zuzanou Čaputovou rozprávame o slovenskej štátnosti, o význame slov „služba vlasti“ aj o tom, čo sa o sebe aj o krajine naučila počas piatich rokov na čele štátu.

„Možno nás dobieha aj to, že Slovenská republika nevznikla úplne konsenzuálnym spôsobom. Dnes však za svoj príbeh nesieme plnú zodpovednosť my sami,“ hovorí bývalá prezidentka vo veľkom rozhovore.

V rozhovore sa dočítate:

• aké je to slúžiť svojej krajine, keď vám časť obyvateľov zároveň hovorí, že ju zrádzate
• na čom by sme mali ako spoločnosť stavať, aby sme zastavili prehlbujúcu sa polarizáciu
• či by bránila Slovensko v čase vojenského útoku

Päť rokov ste boli najvyššia reprezentantka našej krajiny. Kto sedí oproti mne dnes?

Som človek, žena, mama, právnička, tých rolí je viac. Zároveň som, tak ako každý, súčasťou niečoho väčšieho – celku, ktorý nás presahuje.​ Je to pre mňa určitá neviditeľná niť, ktorou cítim prepojenie k iným ľuďom. Role a kulisy sa v čase menia, snažím sa preto neuviaznuť ani v jednej z nich ako vo svojej jedinej identite.

Ani v role matky či prezidentky?

Rola matky je zrejme najdôležitejšou súčasťou môjho života. Samozrejme, aj rola prezidentky pre mňa bola veľmi intenzívnou životnou skúsenosťou. Nepociťujem ju však ako niečo, čo by bolo mojou najhlbšou identitou. Role sú jej súčasťou, ale identita nie je iba súčtom rolí.

Čo pre vás dnes znamená „služba štátu“?

Pre mňa je to esencia politiky a akejkoľvek verejnej pozície. Možno by som skôr použila výraz „služba ľuďom“, čiže občanom, a teda pôvodcom moci. Čokoľvek mimo toho považujem za spreneverenie sa tomuto základnému účelu.

Samozrejme, v praxi je to zložitejšie. Táto služba sa deje cez konkrétne právomoci, moc a kompetencie, ktoré človek vo verejnej funkcii má. No pri všetkej komplexnosti zostáva pre mňa podstatou stále jedno: služba ľuďom.

Pre časť mojej generácie – mileniálov – je tento pojem cudzí. Hoci sme socializmus nezažili, žijeme v predstave, že „štát sa postará“. Ako sa dnes v takomto nastavení môžeme rozprávať o službe vlasti?

Keď hovoríme o službe vlasti, ide myslím hlavne o to, akú životnú „misiu“ si každý z nás vyberie. Jeden z kresťanských mystikov hovorí, že človek nebol stvorený na to, aby ho uspokojovali povrchné a pominuteľné veci – dnes by som to preložila ako život zameraný len na konzum a povrchné potreby.

​Pre mňa je opakom toho práve služba druhým ľuďom, aj mimo politiky.

Zároveň si treba dať pozor, aby sme neprepadli mesiášstvu a ani zo služby si neurobili novú identitu. Aby sa nestala iba nástrojom pre lepší sebaobraz, no zostala skutočne nasmerovaná na druhých. Je teda tiež dôležité držať rovnováhu medzi vlastnými potrebami a službou.

Hoci dnes už nie ste hlavou štátu, množstvo vašich aktivít na seba ďalej viaže záujem ľudí a médií takmer v podobnom rozsahu ako počas výkonu mandátu. Môžete teda vôbec byť „iba“ občianka Zuzana Čaputová?

Som občianka Zuzana Čaputová, hoci „spotlight“ stále súvisí s mojím predchádzajúcim postavením. Aj po skončení mandátu som prezidentkou – bola som poučená, že úradujúca hlava štátu je Prezident SR a my bývalí sa nazývame prezident, prezidentka. S týmto pomenovaním sa spája aj istá miera zodpovednosti, predovšetkým za svoje slová. Tú má každý človek, no o to väčšmi ten, kto zastával takúto funkciu.

Cítim aj zodpovednosť za inštitúciu, ktorú som kedysi reprezentovala; za to, ako vystupujem, ako sa správam, aký dojem zanechávam. Takže áno, ten odtlačok minulej funkcie sa dnes prirodzene premieta do toho, ako ma ľudia na verejnosti vnímajú.

Ako tento potenciál dnes využívate?

Môj život je snahou o verejnú službu bez ohľadu na to, v akej pozícii sa práve nachádzam. Aj teraz sa venujem tomu, čo považujem za dobré a užitočné pre Slovensko.

Sama pre seba som si to pomenovala tak, že som, obrazne povedané, unavená z boja. Dnes je môj pohľad viac obrátený do budúcnosti a zameraný na podporu rastu namiesto státia na barikádach. Teda na podporu všetkého zdravého a životaschopného, čo na Slovensku máme.

Okrem mojej diskusnej a prednáškovej činnosti chceme spolu s kolegami prostredníctvom našich aktivít priniesť vzdelávanie v témach, ktoré na Slovensku nie sú úplne bežné. Zameriame sa najmä na osobnostný rast, vrátane ľudí na líderských pozíciách. Zatiaľ o tom hovorím len v náznakoch, neskôr o tom veľmi rada poviem viac.

Rozhovory pre Slovensko tvoríme preto, že nám chýbal priestor na celospoločenskú debatu o vzťahu k našej krajine. Čo podľa vás znamená vlastenectvo? Cítite ho?

Rozhodne. Niekedy sa vlastenectvo redukuje na lásku ku krajine. Áno, je tu nejaké územie, jeho kultúrny a historický kontext, no pre mňa je to predovšetkým o nastavení alebo o vzťahu k ľuďom, ktorí túto krajinu tvoria.

Často vidím ľudí, ktorí sa oháňajú vlastenectvom a hneď vzápätí útočia na názorových oponentov či celé skupiny. Vlastenectvo však chápem najmä ako snahu vnímať aj tých s iným názorom ako ľudské bytosti, ktorých životný príbeh doviedol k inej skúsenosti a vo výsledku k inej názorovej pozícii. Nemusím k nim cítiť sympatiu, najmä ak sa správajú deštruktívne, ale aspoň na rovine ľudskosti ich akceptujem.

Takýto postoj je predpokladom spolupráce, spolupatričnosti a komunikácie, čo je kľúčové najmä v krajine, kde rozdelenie spoločnosti výrazne oslabuje našu schopnosť riešiť výzvy a robí nás zraniteľnými. Vlastenectvo je pre mňa skôr o pozitívnom vzťahu, alebo aspoň o neprítomnosti nenávisti k ľuďom, nie iba o vzťahu k abstraktnejšiemu pojmu „krajina“.

V roku 2019 ste na pôde OSN vo svojom prejave povedali, že „najväčším prejavom vlastenectva je spolupráca“. Platí to aj dnes?

Áno. Možno by som to dnes vyjadrila inými slovami, ale princíp zostáva rovnaký: základom spolupráce je aspoň akceptovať partnera a byť schopní spolu komunikovať. A práve toto nám na Slovensku veľmi často chýba.

Pre mňa je vlastenectvom schopnosť spájať, nie rozdeľovať. Ak niekto prejavuje lásku ku krajine, no zároveň šíri nenávisť voči iným ľuďom či skupinám, vnímam to ako falošné vlastenectvo.

Vráťme sa k letu 2022, keď sa vtedajšia opozícia na čele s Robertom Ficom snažila vynútiť predčasné voľby referendom a vy ste referendové otázky poslali na Ústavný súd. Tým sa celé hlasovanie posunulo a vznikol dojem „zmareného“ referenda, ktoré bolo napokon neúspešné. V tom čase vás líder opozície nazval americkou agentkou, ktorá slúži záujmom USA. Aké je to veriť, že slúžite vlastnej krajine, keď vám časť jej obyvateľov zároveň hovorí, že ju zrádzate?

Predovšetkým to bol pre mňa šok. Zrazu ma niekto spájal s úplne absurdnými naratívmi. Hovorila som si, že na mňa nenašli nič reálne, tak si niečo vymysleli. A v tejto rovine to v podstate zostalo dodnes.

Stále ma však prekvapí, keď vidím politika, ktorý tomu zjavne uveril. Je zrejmé, že časť politického spektra tieto konšpirácie cielene využívala ako nástroj politického marketingu a zrejme im to prinášalo hlasy. Využili známy vzorec, ktorý dnes vidíme úplne bežne: označili hrozbu, nepriateľa, hoci vymysleného, a seba ponúkli ako záchrancov. Táto tisíckrát opakovaná lož a na nej postavená „misia záchrany“ sa pre niektorých stala súčasťou ich identity. Sú ľudia, ktorí tomu dodnes naozaj úprimne veria. A to je zvláštny pocit.

O to ťažšie bolo konfrontovať to s vedomím, že do tej práce vkladám maximum energie a úprimnej snahy konať v najlepšom záujme krajiny, napriek všetkým tlakom a diskomfortu, ktoré politika prináša. V takých chvíľach vám ego ponúka sebaľútosť a pocit nespravodlivosti, ale ak týmto pocitom podľahneme, v skutočnosti nám to nijako nepomôže.

O čo ste sa vtedy opierali?

Jediné, čo mi v tých chvíľach pomáhalo, bolo vrátiť sa späť k pointe, prečo som do toho išla. To sa týkalo rovnako situácií, keď som bola objektom chvály a obdivu alebo útokov či poníženia. Ani na jedno, ani na druhé by sa človek nemal napojiť. Motorom konania musí zostať vnútorná motivácia, ten esenciálny dôvod, prečo to robíte. Pre mňa to bolo jednoduché a jasné: išla som do toho, aby som pomohla Slovensku, slúžila demokratickým hodnotám a chránila ústavnosť.

To mi bolo oporou aj v prípade spomínaného referenda. Vtedy som sa obrátila na Ústavný súd so žiadosťou o posúdenie otázky, pretože boli pochybnosti o jej súlade s ústavou. Rozhodnutie súdu potvrdilo, že referendum by bolo neústavné. Napriek tomu sa to okamžite prevrátilo do naratívu, že som referendum „zmarila“. V mysliach mnohých ľudí to tak zostalo dodnes.

Neľutujete spätne tieto kroky?

Vedela som, že pôjde o nepopulárny krok. Existovala masívna petícia, tlak verejnosti aj politických strán. No vzhľadom na pochybnosti, ktoré potvrdzovali aj konzultácie s ústavnými právnikmi, som jednoducho nemala inú možnosť.

Ak som chcela zostať verná hodnotám, ktoré som sľúbila chrániť, musela som to dať na Ústavný súd. Inak by som zradila samu seba. Všetko ostatné by už bolo populizmom, snahou zapáčiť sa miesto toho, aby človek vo svojom konaní ašpiroval konať štátnicky a hodnotovo. Výkon politiky nie je súťaž krásy, má to byť hodnotová služba. 

Vo výsledku je dnes už jasné, že ak by som referendum vtedy bez posúdenia Ústavným súdom vyhlásila, po jeho konaní by bolo na žiadosť iných aj tak preskúmané Ústavným súdom a vyhlásené za neústavné. Prebehlo by teda márne. Mali by sme nahnevaných ľudí, ktorí nič nedosiahli a zbytočne minutých niekoľko miliónov eur. Takto Ústavný súd včas povedal svoje stanovisko a máme jasno v tom, ako treba v tejto oblasti vykladať našu mladú ústavu.

Čo považujete za náš celospoločenský menovateľ, na ktorom by sme mali ako spoločnosť stavať, aby sme zastavili prehlbujúcu sa polarizáciu?

Nedávno som čítala prácu francúzskeho sociológa Géralda Bronnera, ktorý skúma polarizáciu v rôznych krajinách sveta. Tvrdí, že väčšina z týchto spoločností, a týka sa to aj Slovenska, v skutočnosti nie je až tak hlboko odlišná, ako sa môže zdať. Ak by sme sa pozreli na postoje ľudí k zásadným otázkam, zistili by sme, že zhoda medzi nami je často väčšia, než si myslíme.

Polarizácia podľa neho teda nie je založená primárne na rozdieloch v názoroch, ale viac na emóciách. Často máme pocit, že naši názoroví oponenti majú radikálnejšie názory, než v skutočnosti majú. A práve tento predpoklad vytvára ešte hlbšiu priepasť – emocionálnu, nie založenú na realite. Problém je, že naša predstava o rozdieloch vo výsledku spoločnosť skutočne rozdeľuje.

Na čom teda môžeme na Slovensku stavať?

Ako ľudia sme si v skutočnosti veľmi podobní, spôsobujú nám bolesť takmer tie isté skúsenosti a naopak, podobné veci nám prinášajú radosť. Rešpekt k druhým ako k ľudským bytostiam, založený na súcite a empatii, by bol silným základom pre väčšie vzájomné prepojenie a v konečnom dôsledku aj pre väčšiu súdržnosť.

Zároveň sme ľudia žijúci v konkrétnom čase a na konkrétnom území. Väčšina z nás je odkázaná na spoločný život tu, v jednej krajine, v rámci jedného národa, ktorý má za sebou spoločnú líniu príbehov našich predkov, bojov za slobodu a odporu voči totalitám. A teda aj toto – história, kultúra, naše korene –, a táto spoločná skúsenosť človečenstva môžu byť silným putom, ktoré nás spája.

Ako môžeme za opačným názorom vidieť človeka?

Názor často automaticky stotožňujeme s jeho nositeľom. No názor potrebujem odpojiť od identity. Vtedy sa môžeme pozrieť na človeka komplexnejšie, na jeho životné okolnosti, jeho príbeh či traumy, ktoré ho doviedli k určitej názorovej pozícii. Často za ňou stojí potreba pochopiť svet, nájsť v ňom bezpečie a pocit zrozumiteľnosti.

Práve schopnosť vidieť človeka poza jeho názor je to, čo mi osobne najviac pomáha a prináša pokoj a porozumenie. Platí to aj v prípadoch, keď ide o postoje, ktoré sú zásadne odlišné od mojich.

Môžete uviesť príklad?

Najmä vtedy, keď ide o ľudí, ktorí dokážu ubližovať či pôsobia deštruktívne. Moja skúsenosť je, že pokiaľ nejde o vyslovene psychologickú či psychiatrickú patológiu, takéto správanie býva výsledkom veľkej vnútornej bolesti. Často takej, ktorá je prekrytá či potlačená.

A práve to vo mne niekedy vzbudzuje súcit. Možno tento človek teraz kričí a útočí, no ja s ním prichádzam do kontaktu len na pár sekúnd. On s tým vnútorným svetom deštrukcie však musí žiť neustále. A to je mi ľúto.

Prejdime od osobnej roviny k tej štátnickej. Stále častejšie počúvam obavy, že Slovensko by mohlo prísť o svoj štát, svoju nezávislosť, svoj základ. Sú to aj vaše obavy?

Tá hrozba tu, samozrejme, je. Šokovalo ma, keď podľa prieskumu verejnej mienky pri 30. výročí vzniku Slovenskej republiky iba približne 46 percent populácie súhlasilo s tým, že sme samostatnou republikou a že máme vlastnú štátnosť. Približne rovnaký podiel s tým nebol stotožnený a zvyšok odpovedal „neviem“. Je veľmi ťažké budovať štátnosť na takýchto základoch.

Možno nás dobieha aj to, že Slovenská republika nevznikla úplne konsenzuálnym spôsobom. Poznáme okolnosti jej vzniku. Dnes však za svoj príbeh nesieme plnú zodpovednosť. Ak je stotožnenie sa s týmto projektom také krehké, o to krehkejšia je aj naša schopnosť udržať ju. Najmä vtedy, ak ju väčšina neprežíva ako zdroj hrdosti a súdržnosti, ale ak je denne oslabovaná manipuláciou zo strany niektorých politických lídrov.

V akom zmysle?

Našu štátnosť podkopáva zvnútra aj to, keď o sebe počúvame, že sme príliš malí a slabí, že na nás nik nebude brať ohľad a že nás z každej strany niekto ohrozuje. Tento naratív, typický najmä pred voľbami, sa často spája so sľubom: „My vás ochránime.“ A to je presný opak toho, ako sa buduje sebavedomie, spokojnosť a presvedčenie, že sme schopní svoju krajinu spravovať sami – a spravovať ju dobre.

Ako si v tomto celom môžeme pestovať svoj osobný pozitívny vzťah k našej krajine?

Po skončení mandátu, keď môžem svet okolo seba pozorovať s väčším pokojom a pozornosťou, sa mi pri každej veľkej téme vracia tá istá pointa: začať od seba.​

Tak ako v osobnom živote rast začína skúmaním vlastných motívov, podobne je to aj pri demokracii. Môžem o nej veľa rozprávať, ale som ja sama vo svojej mysli naozaj dosť demokratická? Do akej miery vo mne prehovára „autokrat“, ktorý si ľudí a javy okolo seba rýchlo škatuľkuje a súdi?

Čo znamená začať od seba pri vlastenectve?

Ak vlastenectvo chápem cez vzťah k druhým ľuďom v tejto krajine, musím sa pýtať: neskĺzla som už do postoja, v ktorom niektoré skupiny zatracujem, považujem ich za menej hodné spolupráce či spoluzodpovednosti za krajinu? Nemyslím tým nekritický pohľad na realitu, ani prehliadanie faktu, že sme rôzni, máme rôzne východiská. Nehovorím teda o slepote, či naivite pri pohľade na svet. Hovorím o tom, že problém je apriorné zatratenie, rezignácia na časť alebo časti spoločnosti. 

Sme totiž veľmi rýchli a „múdri“ v hodnotení vonkajšieho sveta, ale často sa vyhýbame pohľadu dovnútra, sebareflexii a poctivému skúmaniu vlastných pohnútok. A keď tento krok urobíme, prichádza ďalšia výzva: do akej miery sme ochotní s tým, čo o sebe zistíme, naozaj pracovať tak, aby to menilo naše konanie a naše slová?

Už dlhšie v slovenskej spoločnosti pozorujem silný hlad po hrdinoch, po niekom, kto nás „vyvedie“ z marazmu a frustrácie. V istom zmysle aj k vám niektorí ľudia pristupujú s týmito očakávaniami, niekedy až s bázňou či adoráciou. Ako sa bránite tomu, aby vás to nezačalo meniť?

Vždy je v tom riziko. Dnes možno aj o čosi väčšie než počas mandátu, pretože vtedy bola nenávisť voči mne násobne hlučnejšia.

Teraz sa stretávam s ľuďmi, ktorí ma chcú počúvať a cítim od nich podporu. Každý, komu sa dostáva uznanie a obdiv je ten posledný, kto si uvedomí, že ho to už negatívne zmenilo; že jeho či jej ego sa na tom začalo živiť... Dávno potom, čo to vidí a cíti okolie.

Ako sa teda chránite?

Mám okolo seba ľudí, a to najmä v rodine, ktorí mi vedia povedať „haló“, keby videli, že sa začínam správať inak. Vyslovene ich o to prosím.

Zároveň sa snažím všímať si na sebe, ako veľmi moje ego očakáva reakcie okolia, aký im prikladám význam a či do toho nezačínam padať. Hejt je samozrejme tiež občas prítomný a je to studená sprcha.

Zároveň je pre mňa dôležité mať v živote veľa úplne bežných činností či manuálnej práce. Nechcem mať v hlave kategóriu „toto už pre mňa nie je primerané“. Bežné chvíle v živote vám umožňujú držať si vedomie obyčajného človeka, ktorý len zažil neobyčajnú skúsenosť. A tým som.

Čo ste sa počas svojho prezidentského mandátu naučili o Slovensku?

Prezidentský mandát bol pre mňa obrovskou školou o svete, o Slovensku aj o sebe. Všetky tieto vrstvy boli veľmi intenzívne prítomné.

Mala som možnosť cestovať po krajine, stretávať ľudí, ktorých by som inak asi nikdy nestretla. Táto opakujúca sa skúsenosťmi neustále potvrdzovala, akých skvelých ľudí tu máme – od malých komunít až po veľké mestá, od remeselníkov, cez podnikateľov až po vedcov. Jednoducho: máme úžasný ľudský potenciál.

O to smutnejšie je, keď tento potenciál buď vyháňame z krajiny, alebo mu nedávame priestor naplno sa rozvinúť. Niekedy s ním dokonca nakladáme spôsobom, ktorý ničí reputáciu a dôveru v celú profesiu, napríklad keď útočíme na vedcov či iných odborníkov prostredníctvom dezinformácií. Vedomie tohto obrovského ľudského potenciálu považujem za jednu z najvzácnejších skúseností a správ o Slovensku, ktoré som si z prezidentského obdobia odniesla.

A čo ste sa počas prezidentského mandátu dozvedeli o sebe?

Bez toho špecifického tlaku by som zrejme nikdy nemusela otvoriť niektoré „dvere“ do vlastných komnát sebapoznania. Vďaka tejto skúsenosti, hoci často bolestivej, bolo treba pochopiť nové veci, ktoré mali koreň v detstve a snažiť sa ich v sebe spoznať a postupne harmonizovať. O mnohých z týchto tém som hovorila bližšie v knihe rozhovorov s Erikom Taberym.

Práca na sebe, keď ste držiteľom moci, je dôležitá a podceňovaná oblasť. Znalosti o jednotlivých oblastiach, ako napríklad zahraničná politika, ekonomika, školstvo či obrana sa dajú v potrebnej miere naučiť, preštudovať a obsiahnuť. No to, čo sa často zanedbáva, je vnútorná práca na sebe, zvlášť pod tlakom moci a zodpovednosti, často v priestore plnom nenávisti. To všetko človeka skúša a odhaľuje, čo sa v ňom naozaj skrýva.

A čo sa Slovensko naučilo od vás?

Môžem skôr hovoriť o tom, čo som sa snažila ponúknuť, a to je presvedčenie, že politika sa dá robiť pokojne, slušne a vecne.

Samozrejme, nebola som v politickom spektre jediná, kto sa o takýto prístup usiloval. Post prezidentky je však pod iným drobnohľadom, je viac viditeľný. Možno to mohlo byť pre niekoho inšpiráciou.

Bránili by ste svoju krajinu v čase priameho vojenského útoku? Pýtam sa aj preto, že v istej miere čelíme útokom už dnes. Ako o tom premýšľate?

Ak by taká situácia nastala, určite by som chcela byť súčasťou úsilia, ktoré by našu krajinu bránilo. Samozrejme, nemusí to mať vždy podobu vojenskej obrany. Taká situácia je však veľmi ťažko predstaviteľná: aj podľa toho, čo som videla na Ukrajine, je dopredu nemožné presne vedieť, kde môžu byť vaše ruky a energia najviac užitočné pri obrane v širšom zmysle slova.

Tá konkrétna pozícia alebo forma by preto zrejme skôr vyplynula z toho, čo by bolo v danej chvíli potrebné a na čo by som mala dispozície.

Aké Slovensko dnes pred sebou vidíte?

Zranené. To je prvé slovo, ktoré mi napadne. Vidím krajinu, ktorá aj vďaka týmto zraneniam ľahko podlieha manipulácii prostredníctvom strachu. Súvisí to aj s tým, že patríme medzi krajiny EÚ s najvyššou mierou dôvery voči dezinformáciám a konšpiračným naratívom. Vidím Slovensko, v ktorom mnohí ľudia necítia len obavy, ale sú schopní prežívať až nenávisť voči nositeľom iných názorov, voči inakosti a odlišnosti. To všetko prispieva k tomu, že sme hlboko rozhádaní a málo súdržní.

Zároveň však vidím aj Slovensko s veľkým potenciálom. Vidím krajinu, ktorej väčšina ľudí podľa opakovaných prieskumov chce patriť do EÚ a NATO; kde najväčšia časť ľudí je presvedčená, že patríme na Západ. Krajinu, ktorá je schopná vygenerovať špičkových ľudí svetovej úrovne vo vede aj v biznise. A vidím aj krajinu so stále živou občianskou spoločnosťou a silnou kultúrnou obcou,  ktorá sa dokázala zomknúť v ľudskosti pri každej veľkej kríze, ktorú sme v posledných rokoch zažili. Dokázali sme prejaviť solidaritu a podporu nielen voči vlastným občanom, ale aj voči ľuďom utekajúcim pred vojnou.

A aké Slovensko by ste si želali v blízkej budúcnosti?

Želala by som si Slovensko, v ktorom si významná časť spoločnosti – tá pomyselná kritická masa – viac dôveruje. Kde sú ľudia schopní rozpoznať manipulačné techniky, ktoré sa zámerne používajú s cieľom nás rozdeliť. Kde sa prístup k druhým opiera predovšetkým o ľudskosť, aj napriek odlišnostiam.

Ak to mám zhrnúť jedným slovom, želala by som si, aby sme boli súdržnejší.

„Obrana by nemala byť priestorom pre politický zápas o to, kto si ukrojí väčší diel voličskej popularity,“ hovorí v Rozhovore pre Slovensko náčelník generálneho štábu generál Daniel Zmeko.

„Na bezpečnosť sa na Slovensku pozeráme buď cez prizmu „nám sa to nemôže stať“, alebo si nahovárame, že diplomaciou na všetky štyri strany dokážeme odvrátiť každý konflikt,“ hovorí generál Zmeko. Tvrdí, že hoci NATO ani Rusko nechcú vojnu, vysoké napätie a ľudská chyba môžu rýchlo viesť k čiernemu scenáru. „Naozaj si myslíme, že keď dôjde k veľkému napätiu, pomyselné červené šípky obídu Slovensko ako akvárium? Vzhľadom na našu polohu a spojenecké záväzky je to úplný nezmysel,“ vraví vo veľkom rozhovore pre DEKK Inštitút. 

So šéfom Ozbrojených síl SR sme sa rozprávali na prelome starého a nového roka. Hovorili sme o budovaní kultúry obrany v krajine, kde ochota obyvateľstva brániť vlastný štát patrí k najnižším v Európe. Pýtali sme sa, čo Slovensko potrebuje, aby dokázalo efektívne reagovať na zmenu bezpečnostnej situácie vo svete; čo by pre nás znamenalo prípadné vojenské poníženie Ukrajiny a prečo si myslí, že politické elity na Slovensku nevedia používať ozbrojené sily.

Jeho mandát sa po ôsmich rokoch vo vedení armády končí v máji 2026. V rozsiahlom nadčasovom rozhovore rozpráva aj o tom, ako by dnes inak riešil situáciu okolo odovzdania systémov protivzdušnej obrany Ukrajine a čo ho služba náčelníka generálneho štábu naučila o vlastnej krajine.

V rozhovore sa dočítate:

• aké sú dnes najväčšie bezpečnostné hrozby pre Slovensko
• prečo ich nie sme ochotní jasne pomenovať
• ako by sa mala na Slovensku budovať kultúra obrany krajiny
• kde vníma najväčšie chyby armády počas svojho pôsobenia

Sme svedkami meniacej sa geopolitickej a bezpečnostnej situácie vo svete. Ako by sme v reakcii na tieto zmeny mali na Slovensku začať skutočne budovať kultúru obrany krajiny?

V prvom rade by sme mali čo najrýchlejšie začať budovať komunitu bezpečnostných expertov na vysokých pozíciách v štátnej správe. Potrebujeme systematicky vzdelávať štátnych úradníkov a vytvoriť akúsi profesnú „kastu“ ľudí, ktorí nie sú závislí od politických výmen.

Naši dôstojníci sa v rámci prípravy na dosiahnutie generálskej hodnosti zúčastňujú rôznych kurzov na prestížnych vzdelávacích inštitúciách v zahraničí. Tam je úplne bežné, že na týchto kurzoch sa zároveň vzdelávajú aj civilní zamestnanci štátnej správy. To je príklad systémového prístupu.

Aká je v tomto smere situácia u nás?

Na Slovensku fungujeme „ad hoc“: buď nám niečo ukáže prax, alebo to niekde odpozorujeme. No metóda pokus-omyl trvá dlho a je pre krajinu často veľmi drahá.

Preto na Slovensku potrebujeme skupinu expertov, ktorí sa bezpečnosťou štátu celoživotne zaoberajú a dokážu systematicky pripravovať návrhy na zvyšovanie jeho odolnosti. Práve oni by mali vytvárať strategické dokumenty podľa ktorých sa organizuje systém, budujú inštitúcie, nastavujú organizačné štruktúry a v konečnom dôsledku sa rozhoduje aj o nákupe výzbroje a ďalších kľúčových veciach.

Čo nám o odolnosti Slovenska prezradili doterajšie krízy?

Pandémia covidu nám ukázala, že štát nemá jednotné plánovacie postupy pre krízové situácie, každý rezort si tieto veci rieši po svojom.

Práve tie sú však mimoriadne dôležité. Niektoré subjekty však považujú za vrchol metodiky v krízovom riadení obyčajný brainstorming. Dnes ku každej kríze pristupujeme akoby bola úplne nová. Keď si napokon všetci sadnú k jednému stolu a začnú uplatňovať svoje postupy, stráca sa obrovské množstvo času na dovysvetľovanie základných vecí.

Zároveň, nedisponujeme ani jednotným informačným systémom na vzájomné zdieľanie dát a v praxi sa často spoliehame len na e-maily, nie na systematickú dátovú infraštruktúru.

Jednotné postupy a informačné systémy by mali byť naším druhým krokom. Ako tretiu rovinu v budovaní kultúry obrany považujem prípravu občanov.

Máte na mysli Prípravu obyvateľstva na obranu štátu, teda PONOŠ, realizovanú v rezorte obrany?

Bohužiaľ, túto formu považujem za absolútne neefektívnu vzhľadom na to, že Ozbrojené sily SR dokážu pokryť len veľmi malé percento základných a stredných škôl.

Na Slovensku potrebujeme nanovo zaviesť brannú výchovu ako štandardný predmet. Deti by sa mali učiť všetko – od poskytovania vzájomnej pomoci a svojpomoci až po znalosť signálov či bezpečné zaobchádzanie s ručnou zbraňou, či sa to niekomu páči alebo nie. Menej by sme mali moralizovať o tom, do akej miery ide alebo nejde o militarizáciu mládeže a viac premýšľať o tom, čo im v skutočnosti pomôže.

Naviac existuje i množstvo iných nástrojov. Napríklad, ak chce niekto v odvodovom veku získať zbrojný preukaz, malo by byť úplnou samozrejmosťou, že bude príslušníkom aktívnych záloh. S právom vlastniť zbraň musí ísť ruka v ruke aj povinnosť.

Akoby na to dohliadal štát?

Ozbrojené sily už teraz poskytujú každoročný dvadsaťdňový výcvik, počas ktorého sa príslušník aktívnych záloh neustále zdokonaľuje v obsluhe zbrane a upevňuje si základné bezpečnostné návyky. Zároveň sa priebežne overuje, či sa zásadne nezmenil jeho zdravotný alebo psychický stav, ktorý by mohol ovplyvniť prípadné použitie zbrane.

Samozrejme nejde o to, aby sedemdesiatročný poľovník musel byť príslušníkom Národných obranných síl. Hovoríme o mladých „faganoch“, ktorí si kúpia pištoľ a potom ju demonštratívne vykladajú na stôl v reštaurácii.

Avšak na to, aby sme tieto tri zmeny mohli zaviesť do praxe potrebujeme niečo, čo nazývam „dohoda o obrane“.

Čo tým myslíte?

Potrebujeme politický konsenzus, že obrana je podstatnou, esenciálnou súčasťou fungovania štátu. Slovensku by nesmierne prospelo, keby sme v oblasti obrany a ozbrojených síl nezačínali každé štyri roky odznova.

Obrana by tiež nemala byť priestorom na politický zápas o to, kto si ukrojí väčší diel voličskej popularity. A už vôbec nie priestorom na uplatňovanie hospodárskych záujmov.

Musíme si tiež uvedomiť, aké nebezpečné je práve v oblasti obrany ponúkať ľuďom to, čo chcú počuť a nie to, čo krajina reálne potrebuje. Lavírujeme tak medzi extrémami.

Akými extrémami?

Na jednej strane sú tí, ktorí sú absolútni pacifisti a veria, že všetky armády sveta možno zrušiť v priebehu dvadsaťštyri hodín a nastane mier. A na druhej strane sú tí, pre ktorých je ideálom po zuby ozbrojená armáda, ktorá rozširuje územie Slovenska. Medzi týmito extrémami si potom politik hľadá svoj postoj – často bez ohľadu na realitu.

Ako môžeme na Slovensku vytvoriť takúto „dohodu o obrane“ v prostredí, kde o obrane nedokážeme diskutovať pokojne ani apoliticky?

V prvom rade musíme vedieť jasne pomenovať hrozby, ktorým čelíme. A potom nástroje, ktorými ich chceme odvrátiť a dlhodobo ich rozvíjať.

Vybudovanie niektorých schopností ozbrojených síl trvá desaťročia, kormidlo preto nemožno neustále otáčať a všetko znova a znova spochybňovať. Dnes sme svedkami toho, že keď jeden minister príde s modernizačným projektom, opozícia ho skritizuje; keď sa role vymenia, deje sa to isté, len v opačnom garde.

Dobrým príkladom sú však Národné obranné sily (NOS), nová dobrovoľná zložka armády, ktorá má nahradiť doterajšie aktívne zálohy a zapojiť civilistov do obrany štátu: na politickej úrovni pri ich podpore taký ostrý konflikt nevidno.

Áno, ak sme sa dokázali zhodnúť tam, mali by sme vedieť nájsť spoločnú reč aj pri viacerých podobných otázkach.

Aké sú podľa vás v súčasnosti najväčšie bezpečnostné hrozby pre Slovensko?

V roku 2021 sme prijali vojenskú stratégiu a za ňou si stále stojím. Pomerne presne pomenovala hrozbu, ktorú sme definovali ako „nechcenú vojnu“. Je to situácia, v ktorej sa, žiaľ, už nachádzame.

Severoatlantická aliancia nemá záujem začať vojnu proti komukoľvek a ani Ruská federácia aktuálne nechce zaútočiť na niektorú z členských krajín. Pnutie je však také veľké, že nesprávne vyhodnotenie situácie, ľudská chyba s dominovým efektom alebo iná súhra okolností môže zrazu eskalovať situáciu až k čiernemu scenáru. Platí tu ono staré známe, že nie je rozhodujúce, čo jeden hovorí, ale čo ten druhý počuje a ako to vníma.

Môžete uviesť príklad, ktorý môže spustiť takýto dominový efekt?

Napríklad zlé vyhodnotenie situácie zo strany elít: nesprávne prečítajú druhú stranu, nemajú dobre nastavené komunikačné kanály a nerozumejú, čo chce jedna strana demonštrovať tej druhej. Na konci dňa všetky rozhodnutia robia ľudia – obyčajní, so svojimi kvalitami aj slabosťami.

Dnes sa však v ére globalizácie, sociálnych sietí, erózie demokracie a oslabovania štandardných hodnôt západnej civilizácie črtá ešte možno väčšia hrozba. Tou je vnútorný kolaps jednotlivých štátov, zmena politického režimu či zahraničnopolitickej orientácie a následné konflikty – buď vo vnútri štátu alebo s najbližšími susedmi. Toto sa dnes javí oveľa reálnejšie než predstava jedného veľkého celosvetového konfliktu.

Máte na mysli vnútornú polarizáciu a súvisiacu zraniteľnosť štátu?

Áno. Ukážte mi dnes v Európe štát, ktorý nie je vnútorne polarizovaný. Azda s výnimkou krajín, ktoré postavili spoločenskú súdržnosť na jednoznačnej téme, s ktorou sa stotožňuje prevažná časť obyvateľstva. Tou je zvyčajne obrana.

Hovoríme o Poľsku?

Áno, no nielen o ňom. Hovoríme o krajinách, ktoré majú hlbokú historickú pamäť či dlhodobo zažité demokratické nástroje riadenia štátu. Aj tam existujú spory o tom, koľko migrantov prijať, koľko prostriedkov dať na sociálnu pomoc či koľko medveďov odstreliť, no v otázke obrany a celistvosti štátu panuje zhoda.

Na to, aby mohla vzniknúť aj u nás, si najprv musíme jasne pomenovať hrozby a následne ciele našej zahraničnej a bezpečnostnej politiky.

Prečo teda nie sme ochotní ich jasne pomenovať?

Jadrom problému je politická rovina. Naše politické elity za ostatných dvadsať rokov nedokázali vytvoriť kultúru zodpovedného a premysleného používania Ozbrojených síl ako legitímneho nástroja štátnej politiky.

To je silné tvrdenie.

Stojím si za ním, veď som osem rokov stál na ich čele. Na fungovanie ozbrojených síl potrebujem jasný a zrozumiteľný politický pokyn s ktorým sa viem stotožniť ja aj celé vedenie armády. A ktorý dokážeme pretaviť až do konkrétnej činnosti posledného vojaka.

Čo je teda úlohou Ozbrojených síl okrem formálnych deklarácií? Na akého nepriateľa sa máme pripraviť a aké ciele máme dosiahnuť? Vojaci si na tieto otázky nemôžu odpovedať sami bez politickej, respektíve spoločenskej objednávky a trvalej podpory.

Čo to presne znamená?

Úloha Ozbrojených síl Slovenskej republiky samozrejme vyplýva zo zákona, ktorý hovorí o ich použití na zabezpečenie územnej celistvosti Slovenska či nedotknuteľnosti štátnej hranice. To je však len formálna deklarácia.

Vôbec nie je jasné, čo presne znamená „nedotknuteľnosť štátnej hranice“. Postavíme v prípade potreby na hranicu celé vojsko? A čo tam bude robiť? Má zabrániť tomu, aby akýkoľvek cudzí vojak položil nohu na štátnu hranicu, strieľal cez ňu alebo aby ju preletel vojenský objekt?

Nenašiel som uspokojivý výklad tohto pojmu ani odpoveď na to, či sa to vôbec dá zabezpečiť.  A pritom jasne definovaná úloha je základom úspechu.

Bezpečnostné hrozby sa dnes navyše menia a ochrana štátnej hranice je popri hybridných hrozbách sekundárna.

Samozrejme, najmä ak vychádzame z tézy, že vojna v istom zmysle prebieha neustále. Napríklad generál Gerasimov (šéf Generálneho štábu Ozbrojených síl Ruskej federácie, pozn. autorky), otvorene hovorí o permanentnej vojne medzi štátmi, ktorá je vedená aj inými nástrojmi než ozbrojenými silami a o hovorí tiež o potrebe ich harmonizácie. Tieto aktivity označujeme ako hybridné pôsobenie, destabilizačné kampane a podobne. Nie je podstatné aký termín použijeme. Dôležité je, že tento stav je súčasťou našej reality a musíme naň reagovať.

A reagujeme naň?

V základných dokumentoch síce máme formulácie o tom, že Slovenská republika bude pripravená čeliť hybridným hrozbám a zabezpečí si svoju obranu. No keď sa vrátim  k Ozbrojeným silám,  aktuálna situácia má ďaleko k tomu, aby sme mohli hovoriť o konkrétnych úlohách, potrebnom legislatívnom prostredí a vecných zdrojoch.

Napríklad, odkedy som náčelníkom Generálneho štábu, vedieme spor o vojenských operáciách v stave bezpečnosti, keď armáda potrebuje väčšie právomoci. Niektorí sú presvedčení, že sú absolútne nevyhnutné, iní tvrdia, že ich zavedením stratíme demokratickú kontrolu nad armádou a otvoríme dvere vojenským pučom. Výsledkom je, že permanentne diskutujeme a svet sa medzitým dynamicky mení. 

Problém je aj v tom, že na Slovensku stále nevieme armádu efektívne používať.

Efektívne používať?

Buď sa na bezpečnosť pozeráme cez prizmu „nám sa to nemôže stať“ alebo si nahovárame, že dokážeme diplomaciou na 360 stupňov odvrátiť každý potenciálny konflikt.

Nechceme si ani pripustiť predstavu reálnej vojny. Naozaj si myslíme, že keď dôjde k veľkému napätiu, pomyselné červené šípky vojnových plánov obídu Slovensko ako akvárium. Vzhľadom na našu polohu a spojenecké záväzky je to, samozrejme, úplný nezmysel. Nemali by sme skôr uvažovať presne opačne, že budovaním Ozbrojených síl s premysleným využitím podpory celej spoločnosti a našej geografie dokážeme potenciálneho nepriateľa odradiť alebo v prípadnom konflikte uspieť?

Okrem toho, na Slovensku veľa dôvery v schopnosti našich ozbrojených síl nemáme…

Áno, toto ma až bytostne uráža. S takýmito názormi sa stretávam prakticky od čias, keď som bol poručík. Stále počúvam, že sme malý štát s malou armádou, ktorú vraj v prípade konfliktu za dva dni zničia, takže ju vlastne ani nepotrebujeme. Armádu potom vnímame len ako symbol štátnosti – ako pár ľudí v zelených uniformách, ktorí nosia vlajku. A preto neuvažujeme reálne o jej úlohe.

V praxi ju potom používame len ako strategickú rezervu štátu v prípade kríz. Paradoxne, čokoľvek sa v krajine stane, reflex je jednoduchý: „pošlite tam vojakov“. Stále máme viac policajtov než vojakov, ale pri takmer každom probléme siahneme po armáde.

Ozbrojené sily sa však našťastie stále držia na vrchole rebríčka dôveryhodnosti inštitúcií na Slovensku…

V každej krajine, ktorá to so svojou štátnosťou myslí vážne, vidíte u lídrov – premiéra, prezidenta aj ministrov – trvalý záujem o ľudí v uniformách, prítomnosť armády v ich prejavoch aj v symbolických gestách.

Som rád, že súčasný prezident Pellegrini sa zúčastňuje na množstve vojenských aktivít a že spolu s podpredsedom vlády a ministrom obrany prišli aj na prípravnú rotáciu Národných obranných síl, ktoré majú zapojiť civilistov do obrany štátu. Aj vďaka kritickým reakciám to prinieslo mimoriadnu pozornosť – výsledkom je, že približne osemdesiat percent ľudí na Slovensku dnes vie, čo sú Národné obranné sily.

Celková odolnosť štátu však stojí na omnoho širšom základe.

Geopolitická situácia vo svete sa mení. Ako Slovenka, ktorá zažíva aj konfliktný svet Sýrie či Iraku, by som si priala, aby s nami armáda na Slovensku ako s občanmi pomyselne trochu „hrkla“ - vstupovala do verejného priestoru viac a posilňovala tak odolnosť spoločnosti mimo priamej politickej hry.

Keďže sa poznáme už niekoľko rokov, tejto téme sme sa venovali viackrát a moja odpoveď je stále rovnaká. Ak nemáme na Slovensku dohodu o obrane a ak na obranu existujú protichodné politické názory, potom každý verejný postoj, ktorý niekoho podporuje alebo s niekým polemizuje, vtiahne armádu do politickej diskusie – a tá sa potom stáva nástrojom, s ktorým sa politicky manévruje.

Armáda môže „hrknúť“ spoločnosťou tak, že vojenské povolanie bude patriť v rebríčku spoločenského rešpektu do prvej tretiny a všetci ústavní činitelia to budú podporovať. Vojaci musia mať prísne etické štandardy a byť dôveryhodnými poslami smerom k zvyšku spoločnosti. Vtedy môžu ozbrojené sily „zatriasť stolom“ a rozcinkať tie pomyselné latte v kaviarňach na Slovensku tým, že idú príkladom a nie tým, že budú veľkohubo komentovať politické dianie.

Určite existujú možnosti, ako môže byť armáda v súčasnosti viditeľnejšie prítomná v spoločnosti.

Samozrejme. Ozbrojené sily by mali byť prirodzenou súčasťou vzdelávacieho systému. Ľudia z armády s rozsiahlym vzdelaním a skúsenosťami sú však len minimálne pozývaní do výučby na školách či univerzitách a chýbajú im platformy na odbornú diskusiu.

Zároveň armáda nevstupuje do debát s politicky exponovanými analytikmi a populárne formáty o obrane, hoci priťahujú mladých, nie sú vhodné na náročnú odbornú diskusiu.

Na Slovensku nám veľmi chýba fórum, kde by sa na odbornej úrovni debatovalo o organizácii obrany, modernizačných projektoch či o tom, ako má armáda malého štátu rozvíjať svoje spôsobilosti tak, aby dokázala vyvažovať prirodzenú disproporciu medzi kvalitou a kvantitou.

Nie je možné vytvoriť takéto fórum vo vlastnej réžii, na ministerstve obrany alebo priamo v rámci ozbrojených síl? Napríklad formou podcastov po vzore českého ministerstva obrany Do armády! či podcastu Kamufláž z prostredia českej armády?

Iste, všade je priestor na zamyslenie sa a zlepšenie. Verím, že v budúcnosti sa nám aj v spolupráci s Akadémiou ozbrojených síl podarí takúto platformu vytvoriť. A verím aj tomu, že nový náčelník Generálneho štábu sa s touto úlohou pobije.

Poďme ešte na moment do nášho susedstva: čo by pre Slovensko znamenala prehra Ukrajiny?

Čo si vy predstavujete pod slovom prehra?

Mám na mysli ten najčiernejší scenár – úplné vojenské obsadenie Ukrajiny a naše priame susedstvo s Ruskom.

Úplné vojenské obsadenie Ukrajiny by bola totálna katastrofa. Nechcem si to predstavovať ani uveriť, že by sa niečo také mohlo stať v dohľadnej dobe, prinajmenšom počas môjho života.

Ak by k tomu predsa len došlo, Rusko by skôr či neskôr skoncovalo s akoukoľvek formou odporu na území Ukrajiny, hoci aj v horizonte celých desaťročí.

Po druhej svetovej vojne trval ozbrojený odpor ukrajinských nacionalistických formácií ešte dlho, posledné prestrelky v okolí Kyjeva sa spomínajú ešte v polovici päťdesiatych rokov. Povojnový stalinizmus sa s odporom nepáral a Rusko si dodnes zachovalo celý arzenál nástrojov brutálneho potláčania vnútorného odporu. Vrátane toho, že nedávno zrušilo aj zákonný zákaz mučenia.

Som prekvapená, že Rusi takýto zákaz vôbec mali, keď vidíme, v akom stave sa domov vracia mnoho ukrajinských vojnových zajatcov…

Šokuje ma to ako vojaka. To je predsa armáda, v ktorej vysokí dôstojníci z Ruska a Ukrajiny boli spolužiaci. Títo ľudia spolu slúžili, žili, študovali a možno sa poznajú aj rodinne.

Napriek tomu sa Rusi dopúšťajú brutálneho zaobchádzania s vojnovými zajatcami. Na Ukrajine proti sebe bojujú dve kresťanské civilizácie, a predsa dochádza k takýmto zverstvám.

Dve civilizácie či dva národy?

Ak niekto tvrdí, že Ukrajinci vlastne nie sú národom lebo nemali vlastnú štátnosť, hovoria príbuzným jazykom a ide len o dva „varianty“ toho istého národa, tak sa hlboko mýli. Zároveň však platí, že aj národ dokáže sám sebe spôsobiť obrovské traumy. Stačí si pripomenúť, že Slováci hádzali v Nemeckej do vápenky Slovákov, vrátane malých detí.

Ak sa však vrátime k pôvodnej otázke, víziu úplnej vojenskej porážky Ukrajiny nepovažujem za pravdepodobnú. Oveľa realistickejšie je, že okyptená Ukrajina, ako obeť nespravodlivého mieru sa stane cieľom dlhodobého zasahovania do svojho politického a ekonomického života. Premení sa na akýsi „tumor“ tohto regiónu vrátane Európskej únie, o ktorý sa budú mocnosti neustále sporiť a cez ktorý si budú presadzovať svoje národné záujmy.

Akási nárazníková zóna?

Niečo také. Už to, že by Ukrajine vnútili taký nespravodlivý mier, by bola dostatočne veľká katastrofa.

Čo sme pre Ukrajincov vlastne urobili my ako Západ?

Dobrá otázka. Áno, poslali sme tam niekoľko inštruktorov, ktorí pomáhali s reorganizáciou vojenských štruktúr. Na konci dňa to však bolo často zneužité v dezinformačných kampaniach ako dôkaz, že tam pôsobia jednotky NATO. Z času na čas sme sa zapájali do spoločných medzinárodných cvičení, pozývali sme ich na tie naše. No keď prišlo na lámanie chleba, čo sme vlastne urobili v tom februári 2022? V podstate nič.

Možno to označiť za zradu?

Ja byť Ukrajincom, ktorý je obeťou toho vnúteného mieru či ovládnutia cudzou mocou, tak by som to ako zradu bral.

Čo to hovorí o nás ako o Európe či Západe celkovo?
Že v skutočnosti často uprednostňujeme vlastný blahobyt pred hodnotovým nastavením. Navonok máme plné ústa hodnôt, ale v praxi si zvykneme vybrať radšej plné brucho.

Osobitne ma trápi, že sme ako Západ nekonali ani v roku 2014 ani v roku 2022. Keď mali spojenci kvalitné spravodajské informácie, prečo sme už v januári 2022 nevyhlásili na Ukrajine veľké medzinárodné cvičenie a nenatiahli tam desať či pätnásťtisíc aliančných vojakov, ktorí by sa tam „úplnou náhodou“ ocitli a spoločne cvičili?

Mohli sme tak Rusku prinajmenšom pripraviť dilemu. Zatiaľ sme však obeťami strategických dilem predovšetkým my a Ruská federácia je v ich vytváraní expert.

Čo ďalej čaká našich priamych susedov?

Nuž ako sa bude rozvíjať krajina, ktorá príde o časť svojho ekonomického potenciálu a podstatnú časť národného a prírodného bohatstva? Krajina, ktorá je frustrovaná vojnou a desať až pätnásť percent občanov zapojených do bojových operácií trpím posttraumatickým stresom, ktorý si prenesú do bežného života?

Ukrajina bude čeliť tlaku hybridných vplyvov, ktoré prídu z dvoch, troch, štyroch strán, nielen z Ruska. Na Ukrajine sa budú chcieť etablovať všetci – Západ vrátane nás, ale aj Čína, ktorá sa bude chcieť podieľať na „developingu“, respektíve rekonštrukcii Ukrajiny. To je mimochodom pekné slovo, lebo sa zaň dá schovať čokoľvek.

Budú sa tam miešať vonkajšie vplyvy, vnútorné problémy, strata časti populácie a inteligencie. Do toho ešte vstúpi aj otázka postavenia bezpečnostných zborov, ktoré počas vojny získali veľký význam a v budúcnosti budú nepochybne súčasťou politického zápasu.

Čo by tento vývoj znamenal pre našu krajinu?

Je to ako keby sme si Slovensko predstavili vedľa súčasnej Sýrie, ktorú vy dôverne poznáte: všetko, čo sa tam teraz deje, by sa nejakým spôsobom prelievalo aj k nám. Na otázku, čo máme spoločné s Ukrajinou, sa dá trochu ironicky odpovedať, že minimálne štátnu hranicu. Slovensko je malý štát s jasnými limitmi a nemôžeme sa tváriť, že sa nás dianie na Ukrajine netýka. Dotkne sa nás tak či tak.

Preto by bolo dobré, aby sme ako krajina, ktorá je súčasťou západnej civilizácie, pomohli našim susedom k takej budúcnosti, v ktorej bude mať Ukrajina perspektívu byť rovnocenným partnerom pre kohokoľvek, dokáže si sama zabezpečiť vlastnú obranu a prispievať k všeobecnému blahobytu, rozvoju ekonomiky a ďalších odvetví.

A ak sa nám to nepodarí?
V takom prípade budeme musieť znášať dôsledky nesprávnych rozhodnutí. Poznáme mnoho príkladov krajín, kde ani ťažký vojnový konflikt a hlboké traumy nezabránili tomu, že sa po určitej dobe názorovo opäť otočili.

Inak povedané, nikto z nás nemá krištáľovú guľu, aby vedel povedať, či budeme s Ukrajincami v dlhodobom horizonte priateľmi, spojencami alebo sa ocitneme na opačných stranách barikády. Posledná možnosť by pre nás mohla byť tragickou skúsenosťou.

Čoskoro končí vaše osemročné pôsobenie na poste náčelníka generálneho štábu. Čo vás táto služba krajine naučila?

V prvom rade to, že som sa musel naučiť robiť množstvo kompromisov. Nik, kto sedí na takejto pozícii, by nemal prekročiť hranicu svojho hodnotového a morálneho nastavenia. Maximálne sa k nej občas, keď to situácia vyžaduje, priblížiť.

Ktorá dilema bola pre vás najťažšia?

Šlo skôr o drobnejšie projekty, personálne rozhodnutia alebo ochotu komunikovať s ľuďmi, s ktorými by človek inak nikdy nezašiel ani na kávu. Bežný človek si sadne za stôl s kým chce a nemusí robiť voľby medzi horším a zlým.

Existuje moment vo vašej kariére, keď ste sa dopustili vážnej chyby?

Najviac ma asi mrzí, že sme v armáde nevyužili potenciál, ktorý sme získali v podobe rešpektu vlády počas covidu a na začiatku vojny na Ukrajine. Myslím si, že chybu som neurobil len ja, ale celé vtedajšie vedenie ozbrojených síl: mali sme ísť za svojimi cieľmi oveľa tvrdšie.

Aký by bol správny krok?

Počas operácie Spoločná zodpovednosť, ktorú sme zvládli bravúrne napriek krátkosti času, sme poslali vojakov do prakticky všetkých odberných miest. Krivka nakazených aj vďaka tejto pomoci následne klesla. Neskôr sme sa však aj kvôli spolitizovaniu celej krízy z akcie stiahli. Testovanie sa presunulo na odberové centrá prevádzkované súkromnými subjektmi alebo miestnou samosprávou a štát do toho začal nalievať desiatky miliónov eur.

Mali sme zostať pri kormidle a presvedčiť vtedajšie politické vedenie, že ozbrojené sily majú ďalej plniť úlohu generálneho koordinátora všetkých aktivít. Práve v tej fáze sa začala polarizácia spoločnosti. V krajine prestal platiť zdravý rozum a my sme už len z boku sledovali, čo sa deje. Som presvedčený, že keby sme zostali, prispeli by sme tým k lepšej súdržnosti spoločnosti.

Tu vidíte svoju osobnú chybu?

Áno. V tej ľudskej malosti, po všetkom strese a bizarnostiach, ktoré to obdobie sprevádzali, sa mi vtedy zdalo ako dobrý nápad stiahnuť sa a povedať si: nech to robia tí, ktorí to majú v popise práce. Toto nie je náš biznis. Dnes, s odstupom času a pri pohľade na dôsledky, predovšetkým na obrovské rozdelenie spoločnosti na Slovensku, si hovorím, že náš ústup bola chyba.

Spomenuli ste aj vypuknutie vojny na Ukrajine. V čom nastala chyba vtedy?

Mal som byť oveľa zásadovejší voči vláde, pani prezidentke aj vtedajšiemu ministrovi obrany a tvrdo žiadať rýchle zmeny legislatívy, a zároveň urýchlene podpísať strategické dokumenty a kontrakty na náhradu techniky, napríklad v oblasti protivzdušnej obrany.

Namiesto štúdií Úradu hodnoty za peniaze bolo treba rýchlo porovnať, čo je na trhu dostupné, ktorá ponuka má najkratšiu dodaciu lehotu, zaplatiť a nakúpiť. Ušetrili by sme si v krajine obrovské množstvo zbytočných politických sporov a spoločensky traumatizujúcich debát. Dnes by tie systémy už stáli na Slovensku a za podstatne lepšiu cenu.

Čo ste sa dozvedeli o Slovensku počas svojej služby na poste šéfa armády?

Dobrá otázka. Myslím si, že Slovensko je v mnohom iné než Česko, Poľsko či Maďarsko, a na túto  svoju jedinečnosť by malo byť hrdé. Slováci dlhodobo „vstrebávajú“ prvky, ktoré k nám prichádzajú zvonka a premieňajú ich po svojom.

Na naše územie prišlo množstvo prisťahovaleckých vĺn, kedysi tu priemyselnú aj spoločenskú elitu tvorili Nemci, inde zas maďarská hornouhorská šľachta. Títo ľudia sa postupne stali Slovákmi: šľachta sa musela naučiť po slovensky, aby sa dorozumela so svojimi poddanými. Ľudia, ktorí dlhodobo žijú na Slovensku, prirodzene preberajú naše zvyklosti – od kuchyne až po spôsob trávenia Vianoc. Veci meníme tichým, nenásilným a veľmi svojským spôsobom.

Môžeme to považovať za silu?

Je úžasné, ako sa dokážeme prispôsobiť a „zapasovať“ do rôznych prostredí. Aj napriek tomu, že u nás žijú relatívne veľké komunity „neslovákov“, nevznikajú tu paralelné uzavreté spoločenstvá, ktoré by fungovali úplne mimo zvyšku spoločnosti. Ako Slováci sme mimoriadne adaptabilní, pripomíname povestnú trstinu, ktorá sa pri prudkom vetre ohne, no po búrke sa znovu vystrie; nie sme dub, ktorý sa pri zlome definitívne zničí.

Zároveň sme aj krajinou premárnených príležitostí. Naše prirodzené prednosti nevieme naplno pretaviť do viditeľných výsledkov. Akoby nám stále niečo chýbalo. Keď porovnáme náš vývoj po zmene režimu so susedmi, vyzerá to akoby sme nevedeli chytiť druhý dych.

Čo konkrétne máte na mysli?

Napríklad, že namiesto využívania výhod Európskej únie skôr frfleme. Podobne aj v NATO a v oblasti ozbrojených síl, kde nás viaceré štáty výrazne predbehli. Nerozumiem, prečo Slovensko, krajina so skvelými ľuďmi, ktorí prekonali ťažké krízy a vedia si v rozhodujúcich chvíľach pomôcť, nedokáže naplno využiť svoje príležitosti. Nie sme sebeckí ani uzavretí, vieme sa rozprávať, a napriek tomu zaostávame.

Slovensko vnímam ako kus krásnej role, ktorú nám zveril Pán Boh. Nechcem žiť nikde inde a verím, že je to dobrá zem pre život. Vidím však množstvo príležitostí, ktoré by sme mali lepšie uchopiť, aby bolo menej premárnených šancí. Máme problém myslieť ďalej než za horizont štyroch rokov; ak začneme uvažovať aspoň v horizonte štyridsiatich, budeme ako krajina oveľa úspešnejší.

„Kľúčovým problémom Slovenska nie je ruská propaganda, ale naša neschopnosť identifikovať a riešiť vlastné vnútorné problémy,“ hovorí v Rozhovore pre Slovensko zakladateľ DEKK Inštitútu Pavol Kosnáč.

Ako syn obchodného diplomata vyrastal v Angole a Portugalsku, neskôr žil v Británii, Indii a najmä na Blízkom východe. Tam zblízka videl, čo to znamená, keď sa spoločnosť zvnútra rozpadá. Po návrate na Slovensko začal podobné vzorce spoločenského rozpadu pozorovať aj doma.

„Vyrastal som v prostredí, kde sa verilo v systém a v úctu k starším, a v predstave, že tí ‚hore‘ vedia, čo robia – a práve toto presvedčenie sa mi v istom období začalo rúcať,“ hovorí Pavol Kosnáč, ktorý po príchode na Slovensko založil inštitút na výskum spoločenskej súdržnosti.

Podľa čoho predvídal atentát na verejného činiteľa a čo potrebujeme na obnovenie skutočného dialógu v krajine? „Ak organizujete konferenciu a chcete, aby na nej zaznel aj konzervatívny hlas, no ani vám nenapadne pozvať niekoho v uniforme alebo sutane – teda z dvoch najkonzervatívnejších inštitúcií v krajine, je namieste pochybnosť, nakoľko je váš záujem o dialóg skutočný,“ upozorňuje vo veľkom rozhovore Kosnáč.

Pozn. autorky: s respondentom sa osobne poznáme, stála som aj pri zrode samotného inštitútu. Napriek tomu zachovávam v rozhovore vykanie, aby jednotlivé časti Rozhovorov pre Slovensko zostali v jednotnej štruktúre.

V rozhovore sa dočítate:

• na základe čoho predpokladal atentát na vládneho činiteľa a prečo si myslí, že sa niečo podobné zopakuje
• čo je spoločenská súdržnosť a ako ju v krajine budovať
• čo by dnes mali robiť liberálne a čo konzervatívne elity, aby sa situácia na Slovensku upokojila

Krátko pred atentátom na premiéra Roberta Fica v máji 2024 ste varovali, že rastúce napätie v spoločnosti môžu viesť k útoku na politického predstaviteľa. Ako ste k tomuto predpokladu, ktorý sa napokon ukázal ako správny, dospeli?

Keď v spoločnosti dlhodobo rastie tlak a neexistuje žiadny ventil, cez ktorý by sa mohol bezpečne uvoľniť, skôr či neskôr niekde vybuchne. V našich dátach a pozorovaniach sme videli, že polarizácia na Slovensku sa postupne posúva do štvrtej až piatej fázy, teda do stavu afektívnej polarizácie a „kopania zákopov“. Tu už nejde o názorový spor, ale o existenčný zápas medzi tábormi.​

Tento stav veľmi úzko súvisí s rastúcou ochotou tolerovať násilie voči názorovým oponentom, preto bolo jasné, že je len otázkou času, kedy to v krajine „buchne“. No nevedel som, či to bude o mesiac, o rok alebo o tri roky, ani kto presne sa stane terčom a očakával som skôr útok na niekoho ľahšie dostupného. 

Ako napríklad?

Na niekoho ako štátny tajomník na ministerstve životného prostredia, ktorý zároveň veľmi aktívne provokoval konkrétnu skupinu ľudí, napríklad farmárov na východe.

Druhou možnosťou bol niektorý z ústavných činiteľov, no k tým sa dostáva oveľa ťažšie. Vidieť to bolo aj pri strelcovi z Teplárne, ktorý sa najprv pokúšal dostať k premiérovi, potom chcel zasiahnuť židovskú komunitu a napokon si vybral ľahšie dostupný cieľ. V spoločnosti existuje skupina ľudí, často s psychickými problémami, ktorí sú mimoriadne citliví na spoločenskú atmosféru. Môžu mať pocit, že sú hrdinami, ktorí odpovedajú na akési celospoločenské „volanie”, čo často motivuje teroristické útoky takzvaných osamelých vlkov.

To sa stalo aj v prípade dôchodcu, ktorý sa pokúsil spáchať atentát na premiéra: bol presvedčený, že koná správne a robí, čo spoločnosť potrebuje. Našťastie jeho čin napokon odsúdili všetky spoločenské elity, čo znížilo atraktívnosť „martýrstva“ pri podobnom útoku v budúcnosti.

K uvoľneniu spoločenského tlaku na Slovensku však nedošlo. Práve naopak.

Je to tak, jednotlivé skupiny vo svojich postojoch ešte viac pritvrdili. Nedá sa očakávať, že sa situácia sama od seba zlepší. Tlak v spoločnosti narastá a niekde sa bude musieť uvoľniť.

Chcem veriť, že sa nevyvinie do ďalšieho násilia, no zatiaľ pre deeskaláciu situácie na Slovensku nerobíme takmer nič. Polarizáciu skôr ďalej prehlbujeme a stále viac ľudí sa radikalizuje.

Chvíle, keď sa spoločnosť pred vami mení, ste v minulosti zažili. V roku 2014 ste sa ocitli uprostred začínajúceho konfliktu v Odese. Ako k tomu došlo?

Študoval som na univerzite vo Veľkej Británii, kde som vyhral esejistickú súťaž na tému rozdielov medzi Východom a Západom. Ako odmenu som získal štúdium ruštiny a na začiatku roku 2014 som  strávil mesiac v Moskve a takmer dva mesiace v Odese. Neplánovane som tak na vlastné oči videl, ako sa pod hrozbou konfliktu mení atmosféra v meste.

Bolo to obdobie, keď Rusko obsadilo Krym a na východe Ukrajiny sa začali nepokoje...

Áno, zámer Moskvy, ktorá nepokoje aktívne podporovala, bol jasný: uskutočniť scenár z Donecka a Luhanska aj v ďalších mestách a odtrhnúť východ Ukrajiny, kde žilo najviac etnických Rusov. Tento vývoj som mohol sledovať zvnútra, z ruského prostredia, čo bolo pre mňa vzácne.

Nepokoje v Odese spočiatku pôsobili len ako nenápadný „šum v pozadí“, nie ako súčasť začínajúcej vojny. V spoločnosti však postupne prituhovalo, rástli spory o to, „či sú Rusi dobrí alebo zlí“ a či má byť Ukrajina bližšie k Rusku alebo k Západu.

V začiatkoch konfliktu sa ulica zvláštne mení. Viete to popísať?

Postupne z nej mizne pestrosť, najskôr cudzinci, ktorých varujú ambasády. Neskôr sa vytratia ženy s malými deťmi, ktoré sa sťahujú na vidiek alebo k príbuzným. Z verejného priestoru sa následne stiahnu zraniteľnejší ľudia ako sú mladé ženy a pouliční umelci. Ďalší zlom nastáva, keď sa na ulici jednotlivec bojí a ľudia sa začínajú presúvať v skupinách. Skutočný bod zlomu však pocítite až vo chvíli, keď sa pokúsite zavolať hasičov alebo políciu – a na druhej strane sa nikto neozve.

Viem, že ste sa v minulosti venovali výskumu náboženských kultov a polovojenských organizácií. Čo vás priviedlo k návratu domov a k založeniu inštitútu, ktorý skúma spoločenskú súdržnosť?

Boli to najmä dva momenty: rodinný kolaps a vážnejší zdravotný problém. Obe skúsenosti ma veľa naučili a zásadne ovplyvnili moju dôveru v systém.

Čo sa stalo vo vašej rodine?

Otec bol dlhé roky obchodným diplomatom, aj preto som so súrodencami vyrastal v Angole a neskôr v Portugalsku. V jednom momente sa však rozhodol odísť zo štátnej služby a začať podnikať. Spočiatku sa mu darilo, no po sérii zlých finančných rozhodnutí, pri ktorých pracoval s vlastnými aj požičanými peniazmi a zapojil aj rodinné zdroje, sa celý projekt zosypal. Zostali po ňom veľké dlhy a jediným východiskom bol osobný bankrot.

V tradičnej rodine s bezpodielovým spoluvlastníctvom to však neznamená bankrot jedného rodiča, ale oboch. Človek príde o celý majetok okrem zákonom stanoveného minima: zostanú mu len základné osobné veci ako oblečenie či počítač, všetko ostatné sa predá a výťažok sa rozdelí medzi veriteľov. Technicky je to jasne popísaný proces, no v praxi ide o hlbokú rodinnú krízu. Z pohľadu detí sa vám zrúti istota, že rodičia vedia, čo robia.

Ako ste to so súrodencami zvládli?

Sme piati, ako najstarší som mal vtedy 26 rokov a už som bol samostatný, ostatní ešte žili s rodičmi. V tom čase som prevzal starostlivosť o svoju šestnásťročnú sestru, aby mali rodičia priestor riešiť vlastný život. Celá procedúra osobného bankrotu totiž na slovenských súdoch trvá aj desať rokov.

A ten druhý moment, ktorý formoval vašu dôveru v systém?

Ten prišiel o pár rokov neskôr, v roku 2019. V ramene mám už roky nádor veľkosti malej tehly. Prvé vyšetrenia som absolvoval ešte v roku 2017 a z bratislavskej nemocnice som vždy odchádzal so slovom „hematóm“, čo nie je vážna diagnóza. Keďže problémy neustupovali a ruka ma bolela, rozhodol som sa to riešiť v Brne, kde som študoval doktorát.

Tam lekári pomerne rýchlo zistili, že nejde o hematóm ale o nádor, a poslali ma na onkoortopédiu. Ukázalo sa, že ide o pomerne raritný typ s vysokou úmrtnosťou. Najprv okolo mňa veľmi opatrne našľapovali, až kým som na nich nezatlačil, aby mi všetko povedali otvorene. Dozvedel som sa, že ľudia s podobnou diagnózou mávajú pred sebou približne rok života.

Ako reaguje človek na takúto správu?

Neviem ako ostatní, ale ja som rozbil IKEA stolík. Keď som sa upokojil, začal som premýšľať, čo urobím s časom, ktorý mi zostáva. Pri bežnom uvažovaní človek ráta s desiatkami rokov a veci odkladá. Horizont jedného roka je iný. Všetko sa stlačí na úplné základy a mne z toho vyšli dve veci: že sa chcem venovať najdôležitejším vzťahom a prestať odkladať to, čo považujem za svoje poslanie.

Tu niekde sa zrejme začali formovať základy inštitúcie, ktorú ste neskôr založili.

Už po návrate z Iraku, kde som pracoval, som videl, že v slovenskej spoločnosti fungujú vzorce, ktoré môžu byť časom veľmi deštruktívne. Dlho som si myslel, že to má riešiť štát a elity, no postupne som dospel k presvedčeniu, že nie je fér spoliehať sa na iných. Ak vidím problém a nikto ho nerieši, nemám čakať – mám začať.

Vedomie, že môžem mať len rok života, bolo paradoxne oslobodzujúce. Povedal som si, že ak niekto robí seriózny výskum spoločenskej súdržnosti, rád mu budem variť kávu a pripravovať podklady; ak nie, aspoň na túto medzeru upozorním. Nalepil som si na stenu veľký papier a začal kresliť ako funguje jednotlivec aj spoločnosť a prečo je práve súdržnosť kľúčová.

Je rok 2026 a vy aj Inštitút DEKK ste stále tu…

O dva týždne na to mi lekári povedali, že diagnóza je síce správna, ale vzhľadom na umiestnenie nádoru nie je riziko také vysoké – je v ruke, mimo životne dôležitých orgánov. Scenár „o rok zomriem“ sa tak zmenil na „možno prídem o ruku“, čo bolo stále drastické, no v porovnaní s prvou správou to bola vlastne úľava. Tých štrnásť dní s vedomím, že mám rok života, však veľmi rýchlo upratalo moje životné priority.

Čo nasledovalo?

Už som nebol tým istým človekom. Uvedomil som si, že čas je to najvzácnejšie, čo mám. Nie je dôvod meniť plán, akurát nemám pred sebou jeden rok, ale možno 40. A s tým sa už dá pracovať.

Dôležité tiež bolo neísť do toho sám. Oslovil som preto kolegu a priateľa Huga Glossa, s ktorým sme sa poznali ešte z humanitárnych projektov v Iraku. Dôveroval som mu a vďaka skúsenosti s rozpadom spoločnosti na Blízkom východe veľmi dobre chápal, prečo má zmysel venovať sa na prvý pohľad abstraktnej spoločenskej súdržnosti a nie len „viditeľným“ krízam, ako boli migrácia či neskôr COVID. V decembri 2020 sme formálne zaregistrovali DEKK Inštitút a krátko nato som sa vrátil na Slovensko.

Čo ste po rokoch života v Británii, Indii, Iraku a Česku doma, na Slovensku našli?

Našiel som tu hlboko rozdelenú spoločnosť, ktorá si prvý raz naplno uvedomila, že človek nie je ostrov a veľká kríza zasiahne každého. Bolo krátko po covide a ľudia zrazu zažili, že štát im v prípade krízy má právo veľmi výrazne vstúpiť do života. V moderných dejinách to bola pre Slovákov prvá takáto skúsenosť. Mnohých šokovala a traumatizovala natoľko, že prispela k hlbokému rozdeleniu spoločnosti.

Ak totiž občan nemá k štátu žiadny vzťah, tak takýto zásah pôsobí ako cudzí až nepriateľský vstup do jeho slobody a domácnosti. O to horšie, ak ani netušil, že štát má na takýto krok právo. To je traumatizujúce. V krajinách, kde vzťah k štátu existuje a je prirodzene budovaný, sa to v takej miere nedeje.

Ako definujete spoločenskú súdržnosť?

Spoločenská súdržnosť, odborne sociálna kohézia, označuje sily držiace spoločnosť pokope. Pomyselné „lepidlo“, ktoré robí zo skupiny jednotlivcov my, a z obyvateľstva národ, alebo občiansku komunitu.

Súdržná spoločnosť lepšie zvláda svoje konflikty, je stabilnejšia, odolnejšia voči krízam a dokáže sa lepšie dohodnúť na spoločnom smerovaní.

Ako nad ňou dnes v DEKK Inštitúte hlbšie uvažujete?

Zistili sme, že súdržnosť stojí na štyroch pilieroch. Prvým je dôvera – tá medziľudská, aj dôvera v inštitúcie. Ak si neveríme, nespolupracujeme. To ide do peňazí, do vzťahov aj do bezpečnosti krajiny.

Druhým je solidarita, teda ochota deliť sa o zdroje a brániť krajinu.

Tretím je kolektívna identita. To znamená spoločné symboly a príbeh, ktorý ľudí spája. Tie vytvárajú pocit, že máme niečo spoločné; pozitívne emócie ku skupine, o ktoré sa potom opiera solidarita.

A čo je tým štvrtým pilierom?

Spoločné dobro. To znie skoro teologicky, ale je to odborný termín, ktorý popisuje zhodu na základných cieľoch a rešpekt voči dohodnutým pravidlám. Je podkladom pre spoločnú víziu krajiny.

Prvý pilier, dôvera, nám ukazuje, či si veríme, a druhý, solidarita, či sme ochotní pre seba niečo obetovať. Tretí pilier, kolektívna identita, nám hovorí, kto sme, a štvrtý, spoločné dobro a vízia, kam kráčame. Koncept sociálnej kohézie dáva tieto úrovne do jedného rámca a ukazuje, prečo bez nich prestáva spoločnosť ako celok fungovať.

Ako vravíte, po návrate zo zahraničia ste na Slovensku našli hlboko rozdelenú spoločnosť. Čo boli prvé kroky inštitútu?

Zámer bol od začiatku jasný: skúmať sociálnu kohéziu a hľadať praktické spôsoby ako ju posilňovať. Skôr teda aplikovaný než čisto akademický prístup.

Predpokladali sme, že už existuje vybudovaná teória aj dáta, o ktoré sa budeme môcť oprieť... Ukázalo sa však, že teórií kohézie je veľa, ich definície sa často rozchádzajú či zamieňajú príčinu s následkom, a predovšetkým neexistuje jednotná metodika, ktorá by umožnila spoľahlivo merať spoločenskú súdržnosť na úrovni krajiny.

Nakoľko som mala možnosť byť pri týchto diskusiách prítomná, viem, že okrem teoretickej základne na Slovensku chýbajú aj systematické dáta.

Áno, museli sme sa vrátiť na úplný začiatok. Bez kvalitných dát by sme len intuitívne látali problémy a v skutočnosti by sme nevedeli, čo sa v slovenskej spoločnosti deje. Preto sme namiesto rýchlych riešení začali budovať vlastný výskumný základ.

Prvým krokom bolo znovuzapojenie Slovenska do Svetového prieskumu hodnôt (WVS), najrozsiahlejšieho medzinárodného prieskumu hodnôt a postojov, v ktorom Slovensko naposledy figurovalo v deväťdesiatych rokoch. Vďaka tomu sme získali pevný rámec, na ktorom sa dá ďalej stavať.

​V zahraničí tento prieskum zvyčajne riadia konzorciá univerzít so zaslúžilými profesormi. Ja som to mal viesť z doktorandskej izby v Brne, čo mi prišlo absurdné. Napriek pochybnostiam som absolvoval potrebné školenia, spolu s Hugom Glossom sme napísali niekoľko grantov a napokon sa nám podarilo získať dostatok prostriedkov na to, aby sme celý projekt na Slovensku zrealizovali.

Čo nasledovalo?

Prekvapenie. Keď sme dáta zozbierali a sprístupnili ich verejnosti, úprimne som čakal, že o ne bude bitka. Rýchlo sa však ukázalo, že samotné dáta nestačia. Bolo potrebné naučiť sa ich prekladať do jazyka rôznych „kmeňov“ – štátnej správy, neziskového sektora, biznisu či akademikov, ktoré majú často iné priority, hodnoty aj spôsob uvažovania. S ľuďmi z biznisu treba hovoriť inak ako so štátnymi úradníkmi či aktivistami v Bratislave. A tak sme sa to začali postupne učiť.

Pre biznis robíme krátke, úderné prezentácie s jasnými číslami a minimom ideálov. Občianska spoločnosť chce zase vidieť najmä zmysel – čo tieto čísla hovoria o hodnotách a prečo to celé robíme. Úradníci zas potrebujú makrodáta a praktické dopady: ako súdržnosť súvisí s HDP, výberom daní, ochotou brániť krajinu či s polarizáciou spoločnosti. Postupne na tieto otázky odpovedáme.

Napríklad teraz vieme povedať, že nedôvera nás stojí približne miliardu eur ročne, oslabuje bezpečnosť štátu a zhoršuje vzťahy od rodín až po kontakt s cudzincami. Na takéto argumenty už počúva biznis, štát aj tretí sektor.

Tá kľúčová otázka znie, kto by mal niesť hlavnú zodpovednosť za riešenie nízkej súdržnosti v krajine. Je to štát, občianska spoločnosť, médiá, školy, cirkvi alebo všetci spoločne?

Zodpovednosť nesieme všetci, každý podľa svojich schopností, možností a dosahu. Najväčšia časť však leží na spoločenských elitách, jednoducho preto, že majú najväčšiu moc. A spomedzi nich majú najpriamejšiu moc politické elity.

Ako by mala v tomto smere vyzerať ideálna spolupráca politických elít?

Politické strany sú prirodzene špecializované. Niektoré sa zameriavajú na národné témy, iné na podnikateľov, mladých, dôchodcov, liberálov či konzervatívcov. To je v poriadku, pokiaľ platí, že ľudia, ktorí sa napokon stanú premiérmi a prezidentmi neslúžia len svojmu „kmeňu“, ale celej krajine.

Prezident má byť prezidentom pre všetkých, premiér premiérom pre všetkých. Aj keď sa na Slovensku v mnohých témach nezhodneme, musí existovať súbor kľúčových bodov, ktoré sa nemenia s každou vládou, lebo sú rozhodujúce pre dlhodobú stabilitu krajiny. V ideálnom prípade sú zakotvené v širších dohodách medzi koalíciou a opozíciou.

Tie však u nás chýbajú. Môžete dať príklad, kde fungujú?

Poliaci sa vedia tvrdo hádať takmer o všetkom, no základné piliere v obrane, národnom hospodárstve a vzdelávaní nemenia pri každej zmene vlády. Vďaka tomu dnes zbierajú ovocie a sedia v tieni  stromov, ktoré zasadili predchádzajúce generácie.

Na Slovensku však každé štyri roky symbolicky „vytíname celý sad“ a sadíme nový len preto, že jedni chcú slivky a druhí jablká. Aj preto sa o Slovensku hovorí ako o „krajine večných začiatkov“ – prišli sme takto o ohromné množstvo energie, peňazí aj ľudí.

Kde vidíte pôvod tohto problému?

Už pri vzniku Slovenska chcelo samostatnosť iba 10-20% spoločnosti a chýbal pocit, že toto sme si vybojovali, a preto za to nesieme zodpovednosť.

Rozpad Československa bol skôr rozhodnutím úzkej skupiny politických elít, než výsledkom širokého spoločenského konsenzu. Slováci si zároveň nesú dlhodobý pocit menejcennosti – historicky boli skôr „junior partnerom“ vo väčších štátnych celkoch. Ak vôbec to. Nie je to ideálne východisko pre budovanie sebavedomého štátu: málokto ho chcel, málokto ho čakal a len málo ľudí bolo pripravených preň niečo obetovať.

Takže vlastný štát vlastne akosi odmietame?

Keďže osamostatnenie bolo primárne iniciatívou národných konzervatívcov, časť obyvateľov aj elít sa s vlastným štátom nikdy úplne nestotožnila. Nedôverujú tomu, že Slováci dokážu štát sami zodpovedne spravovať.

Rozumiem tomu, príkladov nekompetencie a bezcharakterného správania v politike je viac než dosť. No po 33 rokoch by sa každý, kto chce byť konštruktívny, mal zmieriť s tým, že vlastný štát máme a že v ňom žijú rôzni ľudia, väčšinou sociálne konzervatívnejší. A predovšetkým začať ho spoločne budovať.

Čo by Slovensku v tomto smere pomohlo?

Úprimná verejná diskusia o tom, či vlastný štát naozaj chceme a či sme zaň ochotní niečo obetovať. Sme pripravení krajinu brániť? Správať sa dospelo a nežiť na dlh? Počúvať druhú stranu a sporiť sa kultivovane? Ak nie, tak o štát skôr či neskôr prídeme. A tí, čo od začiatku verili, že Slováci nemajú na vlastný štát a chceli zodpovednosť presunúť na Prahu, Budapešť, Brusel či Moskvu, budú mať napokon pravdu.

Sebadisciplína a ochota obetovať sa sú náročné, ale odmenou je sloboda spravovať si veci doma a po svojom. Na tom, že to je vzácne, sa vedia zhodnúť liberáli aj konzervatívci. Je to na nás – a najmä na našich elitách, ktoré majú najväčší vplyv na to, ktorým smerom sa krajina pohne.

Miesto zhody však stále rastie medzitáborové napätie. Očakávate dnes opätovný pokus o atentát na vládneho činiteľa?

Kiež by sa to napätie uvoľnilo inak, no nejaký typ politického násilia je veľmi reálny. A čím je politik autoritárskejší, tým rastie aj presvedčenie niektorých ľudí, že ak zastavia práve jeho, tak sa niečo zmení.

Čo je potrebné na to, aby sa situácia na Slovensku upokojila?

V krajinách, kde po atentátoch došlo k určitej deeskalácii, udalosť silne otriasla všetkými aktérmi, najmä elitami a prinútila ich veľmi rýchlo a jednoznačne zaujať zmierlivejší postoj.

Kľúčové bolo, že práve v momente najsilnejších emócií zazneli jasné a pre verejnosť ľahko čitateľné signály: spoločné vystúpenie ideálne hneď v deň atentátu, že toto nie je prijateľný spôsob riešenia konfliktov. Bolo to jednoznačné odsúdenie a apel na jednotu – že bez ohľadu na rozdiely patríme k sebe. Takto to zvládli napríklad vo Švédsku či vo Veľkej Británii.

Na Slovensku sa to, žiaľ, nestalo.

Atentát síce odsúdili všetci politici a Národná rada prijala spoločné vyhlásenie, no až po niekoľkých dňoch a veľmi formálne, bez skutočného emočného presahu do verejného priestoru. Najväčšia šanca na deeskaláciu prišla, keď hneď po útoku nastupujúci prezident Pellegrini a odchádzajúca prezidentka Čaputová zvolali okrúhly stôl, kde sa mali stretnúť všetky vedúce osobnosti politických strán. Osobné vzťahy medzi politickými elitami boli ale už tak zlé, že niektorí pozvanie odmietli.

Bola to veľká premárnená príležitosť a ostatné vyjadrenia prišli už neskoro. Negatívny spoločenský sentiment sa tak neuvoľnil, naopak, tlak vzrástol. Kríza ako napríklad pokus o atentát môže viesť k spoločenskej reflexii. Slovensko ju vtedy veľmi potrebovalo.

A nedostalo ju.

Nie. Atentátnika si niektoré médiá aj politici prehadzovali ako horúci zemiak a hľadalo sa, kto za to vlastne môže.

Objavovali sa aj zmätočné signály o tom, že mal byť súčasťou organizovanej skupiny a podobne. Túto krízu sme nezvládli ani z hľadiska spoločenskej deeskalácie a tým aj bezpečnosti vlády a občanov, ani čo sa týka schopnosti politických elít zachovať sa štátnicky a uprednostniť záujem krajiny pred vlastnými emóciami.

Slovensko podľa dát patrí medzi 10 až 15 percent najbohatších krajín sveta. V skutočnosti na tom nie sme tak zle, ako sa nám často zdá. Čo má prosperita spoločné s identitou?

Materiálne sa väčšina Slovákov nikdy nemala lepšie, aj preto nemám rád reči o tom, ako sa na Slovensku „nedá žiť“. Prosperita s identitou súvisí, a to, že je naša identita slabá, nás stojí stále viac.

Dám príklad. Poľsko predbehlo svojich susedov aj vďaka tomu, že malo jasnejšie odpovede na otázky kto je, kam patrí a čo chce dosiahnuť. Aj preto dokázalo dlhodobo držať konzistentné priority, rozumne alokovať zdroje a udržať si vyššiu odolnosť v krízach.

Poľský historik Paweł Ukielski poznamenal, že problém Slovákov tkvie v tom, že sa musia rozhodnúť a dohodnúť, kto vlastne sú. Ako konštatoval bezpečnostný analytik Matej Kandrík v predošlom rozhovore, aby sme vedeli plánovať a spolupracovať s ostatnými, musíme mať v prvom rade jasno v tom, kým sme.

A to ako Slováci nevieme?

Ukazuje sa, že veľmi nie.

Na Slovensku sa momentálne nevieme zhodnúť ani na najzákladnejších otázkach, napríklad či chceme ísť na Východ alebo na Západ. Ako potom máme vedieť, kto je náš partner a kto nie a na čo sa sústrediť? Každá krajina má len obmedzený čas, zdroje a ľudí a musí sa rozhodnúť, kam ich nasmeruje. Ak to nerobí, dopadne to tak ako u nás – každé štyri roky „vyrúbeme stromy“ a zasadíme nové, a tak sa nedočkáme ani ovocia, ani tieňa. Prichádzame o miliardy eur, roky času a desaťtisíce ľudí.

Aká je v tomto smere zodpovednosť elít?

Elity majú slúžiť spoločnému dobru, ktoré závisí od ich zodpovedného správania: od schopnosti formulovať spoločnú víziu krajiny, určovať ciele a dodržiavať dohodnuté pravidlá.

Na Slovensku je táto zodpovednosť ešte naliehavejšia. Elity majú historickú príležitosť ale aj povinnosť jasne pomenovať, čo považujeme za spoločné dobro a usilovať sa o dohodu, pod ktorú sa vie podpísať vláda, opozícia aj kultúrne a ekonomické kruhy. Ak k tomu neprispievajú, menia sa na „vyprázdnené elity“– užívajú si výhody postavenia, ale odmietajú zodpovednosť, ktorá k nemu patrí.

Čo by dnes mohli robiť liberálne elity, aby sa situácia na Slovensku  zlepšila? A čo tie konzervatívne?

Z výskumov vieme, že liberáli a konzervatívci sa nehádajú preto, že jedna strana je hlúpa alebo zlá, ale preto, že majú odlišné priority, od morálnych po politické. Čiže inak vnímajú to, čo je správne, aj to, čo je dôležité.

To znie celkom v poriadku. Kde teda tkvie problém?

Je to otázka vnímania zmeny v spoločnosti. Pre liberálov je to príležitosť, pre konzervatívcov je to ohrozenie. Realita je taká, že každá zmena je jedno aj druhé. Riešením je uvedomiť si, že obe strany sú ako jin a jang. Nemusíme sa mať radi, ale potrebujeme pochopiť, že sa potrebujeme. Tak komplexnú spoločnosť, ako je tá naša, sme vybudovali, lebo ľudia citliví na rôzne veci vzájomne vyvažovali svoje slabiny. Potrebujeme aj dôraz na opatrnosť a stabilitu konzervatívcov, aj apel na zmenu a starostlivosť liberálov.

Ako uvádzate v štúdii Polarizácia a antisystém, miera polarizácie na Slovensku už zašla tak ďaleko, že si to začínajú uvedomovať aj opačné strany politického spektra. Objavuje sa snaha, aby sa v liberálnom prostredí viac rozprávalo s konzervatívcami a v konzervatívnom prostredí s liberálmi, no niekedy z toho vznikajú až komické situácie – napríklad keď konzervatívna konferencia zúfalo hľadá „prijateľného“ liberála, pretože mnohí sú pre nich príliš liberálni, a naopak.

Je prirodzené, že konzervatívna strana chce pozvať niekoho, kto, nerobí karikatúru z ich pozícií a dokáže uznať to dobré, čo konzervatívne postoje prinášajú a až potom ponúkne svoj odlišný názor. Aj preto je v tomto prostredí často vítaný napríklad sociológ Michal Vašečka.

Na konferenciách organizovaných liberálnymi elitami neraz dostávame otázku: „Neviete o nejakom konzervatívcovi, ktorého by sme mohli pozvať?“ Je to paradoxné, keďže väčšina slovenskej spoločnosti je sociálne, hoci nie vždy politicky, konzervatívna.

Liberálne elity zase chcú, aby im boli konzervatívni hostia v niečom podobní – mali podobný jazyk, ovládali intelektuálne koncepty, v ktorých sa cítia doma. Aj preto s nimi dobre fungujú ľudia ako František Mikloško: v mnohých veciach má zásadne iné názory, no je vzdelaný, konzistentný a dlhodobo trénovaný v kultivovanom dialógu.

Čo odpovedáte, keď sa vás pýtajú, koho by mohol jeden alebo druhý politický tábor pozvať?

V DEKK-u používame tzv. „test uniformou“ a „test sutanou“. Ak organizujete konferenciu a chcete konzervatívny hlas, no ani vám nenapadne pozvať niekoho v uniforme alebo sutane – teda z dvoch najkonzervatívnejších inštitúcií v krajine – zrejme ste sa veľmi nesnažili.

Na opačnej strane existuje „test akadémiou“ a „test umením“: ak chcete v diskusii liberálny hlas, no nesiahnete po ľuďoch z médií, akadémie, umenia či kultúry, kde tieto hlasy dominujú, je namieste pochybnosť, nakoľko je váš záujem o dialóg v krajine skutočný.

Podľa štúdií je budovanie spoločenskej súdržnosti beh na dlhú trať, kde výsledky v plnej miere uvidíme až o jednu či dve generácie. Ako presviedčate donorov a politikov, aby podporili niečo, čo prinesie výsledky až o mnoho rokov?

Je to ťažké. Od začiatku sme však vedeli, že to bude maratón, nie šprint. Zároveň platí, že aj štáty si bežne dávajú vízie pre roky 2040 či 2050 – ak je cieľ dostatočne veľký a zároveň realisticky dosiahnuteľný, dokáže sám o sebe dlhodobo držať motiváciu.

Našu víziu o súdržnejšom Slovensku sme si v DEKKu rozložili na menšie ciele a kúsok po kúsku sa k nim posúvame.

Pred piatimi rokmi sa v našom verejnom priestore takmer vôbec nehovorilo o súdržnosti či sociálnej kohézii. Dnes tieto pojmy zaznievajú oveľa častejšie a zakoreňujú sa. Som presvedčený, že je to aj vďaka našej práci.

Čo podľa vás dnes Slovensko potrebuje najviac ?

Potrebuje „tri P“: pokoj, pravdu a príklad. Bez nich nevieme triezvo pomenovať vlastnú situáciu, identifikovať hlavné problémy a skutočne ich riešiť.

Americký viceprezident Vance minulý rok v Mníchove pobúril mnohých Európanov, keď vyhlásil, že primárnou hrozbou pre Európu je samotná Európa a ignoroval Rusko. Čo sa bezpečnosti týka je dnes najväčšou hrozbou nepochybne Rusko, no Rusko by nemalo šancu Európu vážne ohroziť, keby dokázala spolupracovať a riešiť vlastné vnútorné slabiny.

V tomto zmysle mal Vance kus pravdy. Európa má niekoľkonásobne viac obyvateľov, zdrojov, výrobných kapacít aj vojakov než Rusko – len spolupracuje príliš málo, reaguje príliš pomaly a spolieha sa, že jej bezpečnosť vyriešia Spojené štáty.

Platí to aj o Slovensku?

Áno. Kľúčovým problémom našej krajiny nie je ruská aktivita či propaganda, ale naša neschopnosť identifikovať a riešiť vlastné vnútorné problémy. A tiež mať k tomu kvalitné dáta – presne tomu sa dnes v DEKKu venujeme.

Ak je spoločnosť súdržná, pocit spolupatričnosti bráni tomu, aby aj vážne problémy eskalovali do násilia, vojny alebo rozpadu spoločnosti. Kľúčové je, aby si ľudia navzájom dôverovali, spolupracovali a boli ochotní pre spoločné dobro aj niečo obetovať.

Prečo ruská propaganda nemá takú silu v Poľsku, Estónsku či Fínsku, hoci sú pre Moskvu strategicky dôležitejšie? Pretože ide o krajiny s vysokou mierou súdržnosti, ktoré vedia, kým sú a kam smerujú, a dokážu riešiť svoje vnútorné záležitosti. Propaganda má na ich obyvateľstvo menší dosah a vedia na ňu lepšie reagovať. Ak hľadáme inšpiráciu, treba sa pozerať práve tam.

Téme súdržnosti ste sa teda rozhodli venovať zvyšok svojho života? Ide aj o vzťah ku Slovensku?

Áno. To, aká dôležitá je dôvera a súdržnosť – a ako ľahko sa dajú narušiť – sa mi ukazovalo opakovane. Zažil som vlastné sklamanie zo systému pri nesprávnej diagnóze nádoru aj v rodinnej situácii. Na spoločenskej úrovni som to videl v Iraku, kde ľudia postihnutí tým istým nešťastím odmietali stáť spolu v jednej rade na ošetrenie.

Môj patriotizmus sa vyvíjal postupne a naplno sa prejavil, keď som mal pocit, že mám málo času a musím si povedať, čomu ho chcem venovať. Vedome som sa rozhodol slúžiť tejto krajine. Vidím zmysel v snahe riešiť konkrétny problém a niesť aspoň kus bremena, na ktoré stačím. A keď už, tak to chcem robiť tam, kde patrím, čomu rozumiem a kde dokážem svoj čas a schopnosti premeniť na čo najviac spoločného dobra. Som presvedčený, že štát, ktorý nemá patriotov, neprežije.

„Absencia vízie má vždy negatívne dopady na fungovanie krajiny,“ hovorí v rozhovore pre DEKK Inštitút bezpečnostný analytik Matej Kandrík.

V prvej časti Rozhovorov pre Slovensko – novom mediálnom projekte DEKK Inštitútu – sa rozprávame s riaditeľom bezpečnostného think tanku Adapt Institute Matejom Kandríkom. „Spoločnosť aj politika na Slovensku prešli obrovskou turbulenciou, mnohé problémy nemáme ako krajina doposiaľ vôbec spracované. Ale jedno sa dá, myslím, povedať celkom jasne: pribudol hnev, agresivita a polarizácia. Politická súťaž na Slovensku sa posunula od debaty k nepriateľstvu.“

V rozhovore sa dočítate:

• v čom vidí paralely medzi atentátom na Roberta Fica a vraždou komentátora Charlieho Kirka
• prečo na Slovensku nevieme zadefinovať víziu krajiny a aké to má následky
• čo považuje za veľkú slabinu súčasnej politickej kultúry nielen na Slovensku
• ako vníma pojem spoločenské elity a čo je zodpovednosť, ktorá im prináleží

Vo februári 2024 ste publikovali článok „Analytikovo pokánie a druhý rok rusko-ukrajinskej vojny“, kde reflektujete európske vnímanie situácie na Ukrajine. Otvorene v ňom priznávate aj vlastné omyly. Čo vás motivovalo k tomuto článku?

Keď sa človek spätne pozrie na svoje predpovede či hodnotenia, musí si občas priznať, že realita bola napokon výrazne iná, než očakával. Presne to som pociťoval aj ja. Jednoducho nebolo možné obísť otázku: Kde sme ako bezpečnostní analytici urobili chybu? Je fér pomenovať tieto odchýlky a zamyslieť sa, či sa vieme v budúcnosti podobným omylom vyhnúť.

V mediálnej záplave, kde rýchly informačný cyklus odplaví každé vyhlásenie za pár dní a zodpovednosť za vlastné slová mizne, sa málokto k svojim výrokom vracia a koriguje ich. Pre mňa je však oveľa dôveryhodnejší ten, kto si prizná omyl, než ten, kto sa hrá na neomylného experta. Práve schopnosť reflektovať vlastné zlyhania je základom dôveryhodnosti a kultúrnosti v našej analytickej, ale možno aj širšej spoločenskej debate na Slovensku.

Oceňujú tento váš prístup aj vaši čitatelia?

Myslím, že áno. Bola to pre mňa nielen vnútorná potreba, ale aj snaha vysvetliť tento proces širšiemu publiku. Ak ľudia porozumejú procesu prijatia vlastného omylu a následnej reflexie, budú možno voči analytickým textom zhovievavejší a budú ich vnímať s potrebným odstupom, čo je podľa mňa zdravé.

Nepíšeme sväté písma, ani dogmatické pravdy. Ak sa pritom aj zmýlime, neznamená to, že celá naša práca stráca hodnotu. Práve naopak, otvorená komunikácia omylov by mala byť prirodzenou súčasťou odborného i verejného diskurzu. Aj keď je dnes o nuansy v komunikácii často malý záujem, som presvedčený, že má zmysel sa o takýto prístup usilovať.

Nášmu verejnému diskurzu dnes dominujú emócie. Keď sledujem vaše verejné vystúpenia, prekvapuje ma umiernenosť, s akou vystupujete. Je za tým vedomé rozhodnutie?

Je to určite aj o vlastnej sebadisciplíne. Myslím si, že ide o dôležitý predpoklad pre kvalitnú analýzu. Ak začínam komunikovať či formulovať svoj názor z nahnevaného, vystrašeného alebo smutného rozpoloženia, táto emócia formuje aj moje myslenie. To analytike škodí.

Ak to, čo verejne komunikujem, nemá mať aktivistickú ambíciu, teda môj názor nemá byť burcujúci či zastrašujúci, potom má byť vecný. Vecnosť a umiernenosť sú v mojich očiach ctnosti, o ktoré by sa mal analytik usilovať. Vo verejných vystúpeniach mnohých ľudí sa objavujú aj výrazné emócie a môžu tam byť oprávnene. Ale to je iný typ výpovede, než tá, o ktorú sa snažím ja. Mne ide o štruktúrovanú analýzu.

Aj mnohí odborníci – ľudia, ktorých si vážim, niekedy podľahnú mechanizmu sociálnych sietí a v emotívnej reakcii dokonca prekročia hranice slušnosti. Vidíte to podobne?

Z vlastnej skúsenosti viem, že predstava akéhosi osobného „uvoľnenia“ cez status či komentár je klamlivá. Napíšete status na Facebook, získate päťsto lajkov a chvíľu sa to môže javiť ako úľava. Možno to pošteklí naše dopamínové centrá, no nemyslím si, že si tým človek naozaj pomôže. Tá negatívna emócia sa mu totiž takmer vždy vráti. A človek sa zacyklí v spätnej väzbe a zosilňuje svoju vlastnú podráždenosť.

Status na Facebooku nenahradí skutočné spracovanie emócií, preto neverím, že verejné ventilovanie frustrácie prospieva mne alebo môjmu okoliu. Ak už nemôžem niečomu prispieť pozitívne, snažím sa aspoň nešíriť negativizmus. Držím sa jednoduchej zásady: ak nevieš pomôcť, neuškoď.

Máte svoje vysvetlenie, prečo túto zásadu mnohí vo verejnom priestore ignorujú?

Okrem túžby vyventilovať sa niekedy ide o čisto inštrumentálny a cieľavedomý prístup. Konflikt sa predáva mimoriadne dobre, čo vidieť aj na správaní algoritmov sociálnych sietí. Jednotlivci aj skupiny si na ňom budujú vlastnú značku v online priestore, túžia ovplyvňovať iných, získať uznanie alebo si tak pripravujú pôdu pre budúce politické či iné osobné ambície.

Takéto využívanie digitálnej komunikácie vyslovene škodí celej spoločnosti, pretože osobné agendy a stratégie stavané na konflikte a neraz aj agresivite výrazne vychyľujú verejný diskurz a napokon prehlbujú našu polarizáciu.

Jednou z tém, ktorým sa venujete, je identita krajiny. Ako ju definujete a prečo je dôležitá?

V jadre akejkoľvek identity je najmä emočný vzťah. V prípade národnej identity ide o vzťah k jazyku, ku kultúre, k ľuďom, k jedlu či k samotnej krajine. Najpresnejšie to asi vystihuje pojem spolupatričnosť. Ak tento pocit existuje a je pozitívny, formuje celý náš postoj ku krajine. Je to v podstate spôsob, akým na svoju domovinu nazeráme a vyjadruje mieru našej občianskej angažovanosti.

Identita krajiny úzko súvisí s jej víziou. Prečo podľa vás na Slovensku stále nedokážeme jasne určiť, kam chceme smerovať?

Naša spoločnosť je dnes taká rozdelená do názorových táborov, že nedokáže nájsť základný konsenzus ani spoločnú predstavu o budúcnosti.

Svoje zohrávajú sociálne siete, ktoré do verejného priestoru priniesli množstvo hluku a chaosu. Nemenej dôležitá je aj „tekutá modernita“, ktorú výstižne popísal sociológ Zygmunt Bauman: žijeme vo svete, ktorý sa neustále mení, kde sa rozpadávajú staré štruktúry a istoty. To nám prináša viac slobody, ale aj úzkosť, rozdrobenie a pocit roztrieštenosti.

Čo myslíte pod hlukom a chaosom?

Možno to znie neobľúbene, ale široká „demokratizácia“ verejnej diskusie spôsobuje, že do nej vstupuje prakticky každý, čo ešte viac komplikuje a predlžuje cestu ku konsenzu. Bez spoločného základu však bude naďalej rásť frustrácia a klesať dôvera. Tento vývoj preto nemožno vnímať ako výlučne pozitívny jav.

Na jednej strane je vítané, že ľudia môžu slobodne prispieť do verejnej debaty, ak je však hlasov priveľa a mnohé z nich sú nezlučiteľné, vytráca sa spoločný jazyk a oslabuje sa schopnosť komunikácie v rámci väčších kolektívnych identít. V konečnom dôsledku sa spoločenský diskurz rozpadá na mozaiku úlomkov, z ktorých len ťažko poskladáme ucelený obraz.

Vráťme sa k vízii. Ako to vyzerá, ak ju krajina nemá jasne zadefinovanú?

Je to pomerne jednoduché: keď neviete, čo chcete alebo kam smerujete, motkáte sa na mieste. Človek môže byť akokoľvek pracovitý, ale ak jeho úsiliu chýba jasný cieľ, stagnuje.

Na úrovni štátu je to podobné, len oveľa zložitejšie, pretože je tu veľa ľudí a množstvo názorov. Absencia vízie má vždy negatívne dopady na fungovanie krajiny. Svet je čoraz chaotickejší a je dôležité, aby Slovensko vedelo, kým chce byť a kam sa vo svete chce zaradiť.

Ako túto víziu vôbec zadefinovať? Kto by mal sedieť pri „spoločnom stole“ a byť súčasťou jej tvorby?

To je ťažká otázka. Slovensko má vyše tridsať rokov, takže skutočne nastal čas pokúsiť sa o to. No obávam sa, že bez nejakého silného vnútorného alebo vonkajšieho otrasu – bez nejakého spoločného zážitku, ktorý by nás spojil – sa k tej spoločnej vízii len tak ľahko nedopracujeme.

Nie je to príliš pesimistické vyjadrenie?

To by bol ešte ten najlepší scenár. Predpokladá totiž, že aktuálnu krízu zvládneme vedome a so sebareflexiou. A to vôbec nie je isté.

V dejinách takýto veľký zlom často prichádza buď zvonka, napríklad v podobe vojenskej agresie, či v podobe vnútorného štátneho konfliktu, kolapsu či bankrotu. Žiaľ, to všetko sú nepekné možnosti. Obávam sa, že niečo také nás pravdepodobne neminie.

Predpokladala by som, že vojna v našom bezprostrednom susedstve bude pre Slovensko dostatočným otrasom…

Dnes vidíme, že to nestačilo. Vidím tri možné scenáre ďalšieho vývoja. Prvý je práve ten, že príde veľká zlomová udalosť, ktorá síce nebude príjemná, ale dá spoločnosti nový impulz, aby sa pohla iným smerom.

Druhý scenár je, že žiadny silný impulz nepríde. Situácia sa nebude dramaticky zhoršovať, ale ani zlepšovať, jednoducho budeme ďalej stagnovať. Svet pôjde ďalej a rozdiel medzi nami a tými, čo sa hýbu, sa bude zväčšovať. Hovorím tomu scenár „vyhnívania“... Budú sa u nás meniť vlády, raz trochu demokratickejšie, inokedy menej, budú menšie drámy aj väčšie kauzy, ale inak sa na Slovensku nikam výraznejšie nepohneme.

A ten tretí scenár?

Ten je najoptimistickejší a zároveň najmenej pravdepodobný. Predpokladá totiž zlepšenie svetovej atmosféry, zmiernenie napätia a hospodársky rast, čo by napokon prinieslo stabilizáciu aj Slovensku.

Sme súčasťou širších medzinárodnopolitických súvislostí a naše dejiny to potvrdzujú: vždy, keď prišli veľké geopolitické zlomy, menili sa na Slovensku režimy, hranice aj štátnosť. Ani tentokrát sa tomu s najväčšou pravdepodobnosťou nevyhneme. Rozhodujúcim faktorom pre nás bude aj to, kedy a akým spôsobom skončí agresia Ruska na Ukrajine.

Myslela som si, že atentát na premiéra v máji 2024 by mohol byť impulzom, kedy si ako spoločnosť povieme, že toto je príliš , že už musíme začať skutočne spolupracovať…

Asi som prechovával podobnú nádej, no môj rozum tomu veľmi neveril. Prvotný šok, keď si človek povie „Čo sa to vlastne stalo?“ niekto prekonal v priebehu pár hodín, iný za niekoľko dní, maximálne pár týždňov. No potom sme sa ako spoločnosť vrátili do ešte silnejšej polarizácie.

Táto polarizácia akoby vystihuje podstatu dnešnej doby. Keď som sa po vražde amerického komentátora Charlieho Kirka pozeral na to, aká debata sa v USA následne rozbehla, až zvrátene ma fascinovalo, že ide o úplne rovnaký scenár ako u nás. Akurát v oveľa väčšom rozsahu.

V čom presne vidíte podobnosti?

Po atentáte na Roberta Fica sa u nás okamžite začalo hľadať, komu to máme „pripísať“. Debatovalo sa, či bol atentátnik progresívec, nacionalista, či patrí k Slovenským brancom. Každý sa ponáhľal na niekoho ukázať prstom. A presne to isté sa dialo v Amerike, len to bolo celé zrýchlené a nafúknuté sociálnymi sieťami a tiež špecifikom ich politickej kultúry.

V oboch prípadoch však ide o to isté – strácame schopnosť vnímať nuansy. A možno túto schopnosť už vlastne ani nechceme, pretože túžime po čiernobielom a hlavne jednoznačnom príbehu: že útočník konal ako extrémista z opačného spektra. Máme tendenciu vyberať si vysvetlenia, ktoré nám potvrdzujú náš vlastný svetonázor. A tie si vieme vždy nejako podložiť, pretože dnes na internete vždy nájdeme interpretáciu, ktorá zapadá do nášho videnia sveta.

A čo je zradnejšie, dnes túto interpretáciu už ani nemusíme sami hľadať…

Je to tak. Algoritmy sociálnych sietí nám ju automaticky naservírujú a človek si povie: Aha, mal som pravdu. Je to veľmi opojný pocit, no zároveň veľmi nebezpečný. Takto sa totiž nedá hovoriť o realite, iba o jej pohodlnej ilúzii.

Ako vnímate pojem spoločenské elity a čo je zodpovednosť, ktorá im z tohto statusu prináleží?

Spoločenské elity sú skupina ľudí s výrazne nadpriemerným kapitálom: nie nutne iba finančným, ale aj tým symbolickým – morálnym, odborným či politickým. Takýto kapitál je spravidla výsledkom ich charizmy, prostredia či vlastného úsilia a poskytuje im autoritu a vplyv aj mimo ich odbornej oblasti.

Zodpovednosť elít spočíva v tom, ako so svojím kapitálom narábajú. Ak ho používajú len na posilňovanie vlastnej pozície, ide len o akúsi sebastrednosť, egoizmus. Prejavom zodpovednosti je podľa mňa dlhodobé myslenie: schopnosť nielen reagovať na aktuálne výzvy, ale aj vidieť vzdialený horizont a smerovať k nemu. V časoch, keď žijeme pod tlakom okamihu, je tento nadhľad ešte dôležitejší.

Polarizácia spoločnosti a zvýšené emocionálne napätie nie sú výlučne slovenským problémom, trpia nimi viaceré demokracie. Inde však funguje inštitucionálna kontinuita, zatiaľ čo u nás naďalej zápasíme o stabilitu a dôveru vo vlastné inštitúcie. Myslíte si, že na Slovensku sme schopní samosprávy?

Spravovať sa vieme, otázka je, ako kvalitne a efektívne. V priaznivých podmienkach to zvládame relatívne dobre alebo to tak aspoň vnímame. Ak sa však vrátime do roku 2018, keď sa udiala vražda Jána Kuciaka a Martiny Kušnírovej, tu sa podľa mňa začala zlomová etapa.

Dovtedy sme korupciu či nefunkčný systém skôr ticho tolerovali ako bežnú súčasť reality. Bol tu akýsi nepísaný spoločenský kontrakt – nie je to ideálne, ale „tak to tu chodí“. Niektorí z toho mali úžitok, iní sa len prispôsobili. Vražda zrazu všetko zmenila. Osvietila miesta, kde bola dlhé roky tma a ukázala, aké hlboké sú deformácie systému. Spustila naliehavé požiadavky na očistu, vyšetrenie korupčných káuz a zneužívania moci. Pre mnohých občanov to bol tvrdý reality check a šok z toho, pred akými vážnymi systémovými zlyhaniami sme celé roky zatvárali oči.

To však nebola jediná zlomová udalosť toho obdobia…

Nie. Prišli dva ďalšie externé šoky: pandémia a vojna na Ukrajine. Tento súbeh troch vecí – vnútorného otrasu spoločnosti, Covidu a vojny priamo za našimi hranicami –, by zrejme nezvládla ani podstatne skúsenejšia vláda. Bol to mix vonkajších tlakov a vnútorných šokov, ktorý by pravdepodobne položil aj omnoho silnejšie krajiny. V rokoch 2018 až 2023 sme ako spoločnosť prešli extrémne ťažkým obdobím. A za týchto päť rokov sa Robert Fico dokázal zo svojho núteného odstúpenia vrátiť späť k moci – a to samotné o čomsi vypovedá.

Naša spoločnosť aj politika prešli obrovskou turbulenciou, mnohé problémy nemáme dosiaľ vôbec spracované. Ale jedno sa dá povedať celkom jasne: v našej krajine pribudol hnev, agresivita a polarizácia. Politická súťaž na Slovensku sa posunula od debaty k nepriateľstvu.

Čo to presne znamená?

V súčasnosti už nejde len o nesúhlas s oponentom. Dnes už iný názorový „tábor“ či „kmeň“ predstavuje nepriateľa, ktorý nám chce ublížiť. A voči nepriateľom sa pristupuje inak ako k názorovým oponentom.

Takýto spôsob komunikácie je mimoriadne nebezpečný pre spoločnosť aj pre štát. Žiaľ, nejde len o slovenský problém. Podobnú polarizáciu a rozdelenie vidíme naprieč celou Európou, v USA a v mnohých ďalších demokratických krajinách.

Dokážeme túto rozkolísanú „loď“ spoločnosti upokojiť bez zásadného negatívneho zlomu?

Nepovažujem to za nemožné, hoci to nie je pravdepodobné. Najúčinnejšou cestou by podľa mňa bolo, keby kľúčoví politickí aktéri prijali zodpovednosť, zmiernili svoju rétoriku a prestali v krajine eskalovať ďalšie napätie. To by mohlo priniesť potrebný pokoj. V skutočnosti je však takýto scenár málo pravdepodobný. Dnešná dynamika politikom vyhovuje, pretože ostrá komunikácia a polarizácia im prinášajú politické body. Ak by aj niektorý z lídrov ustúpil, rýchlo by sa našiel ďalší, ktorý by jeho miesto zaplnil a prevzal úlohu hlavného „agitátora“.

Táto dynamika je natoľko silná, že podporuje súťaž o čo najvýraznejšie vystupovanie na úkor zmierovania. Systém je nastavený spôsobom, že extrémnejšie postoje sa vyplácajú viac než snaha upokojiť situáciu. To je, žiaľ, veľká slabina súčasnej politickej kultúry nielen na Slovensku.

Nie je to napokon aj o nás, voličoch, že od politikov opakovane akceptujeme konfrontačný štýl komunikácie? Stojí za tým atmosféra strachu po sérii kríz, kvôli ktorým sme začali v druhých vidieť skôr nepriateľov než spoluobčanov?

Myslím, že áno. Na Slovensku vyhrali voľby len Vladimír Mečiar, Robert Fico a Igor Matovič. Všetkých troch možno označiť za mužov konfliktu.

Vo všeobecnosti sa politici snažia formovať nálady verejnosti, no zároveň na ne aj reagujú. Vzniká takzvaný „positive feedback loop“, čo znamená, že politici podporujú správanie, ktoré je v ich prospech. A frustráciu voličov potom zrkadlia v ostrej rétorike, ktorá voličov ešte viac podnecuje. Tým sa vytvára cyklus napätia, ktorý postupne upevňuje vzťah medzi konkrétnym politikom a jeho podporovateľmi.

Ideálne by zrejme bolo, ak by sme sa z tejto situácie dostali bez toho, aby sme museli čeliť ďalšiemu veľkému šoku. Dokázali by to elity a odborníci, ktorí vedia komunikovať vecne a zdržanlivo, nie výlučne emotívne?

Myslím, že je to trochu naivné očakávanie. Aj ja by som bol rád, keby sa naša krajina posúvala týmto smerom, no zodpovednosť za celkovú atmosféru v spoločnosti leží na každom z nás –  aj keď náš individuálny vplyv je prirodzene menší než vplyv politikov či osobností so státisícami sledovateľov na sociálnych sieťach.

Čo teda potrebujeme?

Musíme pracovať na formovaní spoločenského dopytu, čiže odmeňovať práve tých, ktorí komunikujú vecne, pokojne a umiernene – a tak podporovať lídrov, ktorí pristupujú k veciam konštruktívne.

V podstate sme to už zažili pri predchádzajúcej prezidentke a do istej miery aj pri súčasnom prezidentovi, hoci ten je niekedy skôr rezervovaný. Na konci dňa platí, že politici budú konať podľa toho, aké správanie im spoločnosť akceptuje a „odmení“. Ak dávame hlas tým, ktorí kričia a búchajú do stola, budú to robiť aj naďalej. Ak budeme ako spoločnosť cielene podporovať umiernenosť politikov, zmierni sa aj spôsob ich komunikácie.

Stratili sme istoty, ktoré kedysi štát ponúkal a mnohí občania sa dnes v nestabilnom svete cítia ohrození. Preto veľa ľudí na Slovensku stále očakáva, že štát ich ochráni. Je to dedičstvo minulého režimu a opatrovníckeho modelu, v ktorom jednotlivec preberal len malú mieru zodpovednosti?

To sedí presne. Podľa nedávneho prieskumu NMS je najväčší segment slovenskej spoločnosti, asi 44%, tvorený ľavicovými tradicionalistami. To sú ľudia, ktorí chcú silný štát nielen v ekonomickej oblasti, čo sa prejavuje v postoji voči migrácii, pochybnosťami o európskej integrácii či v posilnenej úlohe autorít.

Tento fenomén opäť výstižne opisuje Baumanov pojem „tekutej modernity.“ Spoločnosť stratila mnohé pevné oporné body a ocitla sa vo svete neistoty. Rozpadajú sa tradičné vzťahy, pracovná a rodinná istota i dôvera v inštitúcie. V takomto prostredí ľudia podvedome túžia po ukotvení a stabilite, pričom každá generácia sa s tým vyrovnáva inak – podľa životnej situácie, v ktorej ju tieto zmeny zastihli.

Množstvo ľudí našej generácie vo veku medzi 30tkou a 40tkou má skôr rozporuplný vzťah k vlastenectvu. Ako svoj vzťah ku krajine vnímate vy?

Ani neviem prečo, ale nikdy mi nebolo sympatické, keď sa vlastenectvo alebo nacionalizmus príliš zatracovali. Zároveň som nadšenec histórie, takže veľmi dobre viem, koľko krvavých udalostí je spojených práve s osobami či hnutiami, ktoré sa oháňali národom...

Spolu s tým však vidím, že nacionalizmus bol v dejinách aj pozitívnou silou. Priniesol emancipáciu, podporil rozvoj ľudských a politických práv, často spolu s liberalizmom kráčal od feudálnych režimov k republikám a myšlienkam demokracie. Formoval našu identitu a dodnes ovplyvňuje naše uvažovanie. Je to legitímny politický prúd, samozrejme, pokiaľ nezachádza do extrému v podobe nenávisti a nadradenosti.

Prekáža mi, keď sa vlastenectvo chápe len negatívne, no rovnako mi je vzdialené okázalé „bitie sa do hrude“ v mene národa.

Na čom podľa vás stojí zdravé vlastenectvo?

To je predovšetkým osobný vzťah k slovenskej identite. Pre niekoho je intenzívny, pre iného vzdialený či negatívny. Tento pocit sa nedá nijako vynútiť. Jednoducho ho máme alebo nie. Navyše, jeho intenzita sa v čase môže meniť. Niekedy nás naša krajina nadchýna, inokedy frustruje, alebo je pre nás dokonca bremenom.

Ak k vlastenectvu pristupujeme len racionálne, stáva sa transakciou: uvažujeme, čo dostávame za svoje dane a porovnávame, či by nám inde nebolo lepšie. Zdravé vlastenectvo podľa mňa vzniká kombináciou citu aj rozumu v správnej rovnováhe.

Bránili by ste krajinu, ak by bolo Slovensko napadnuté?
V prípade útoku by som urobil všetko pre to, aby som ten obrovský tlak ustál a krajinu bránil. Vyžaduje si to však veľkú vnútornú silu. No obrana krajiny môže mať rôzne podoby a nemusí vždy znamenať iba vziať do rúk zbraň.

V kritickej situácii sa často rozhodujeme skôr na základe emócií než rozumu. Aj výskumy ukazujú, že to, čo ľudia deklarujú pred krízou, sa môže líšiť od ich skutočného správania. Teda niekto, kto bol vždy presvedčený, že by utiekol, môže v rozhodujúcom momente nájsť odvahu, a naopak. Sám si želám, aby som v čase takejto krízy na Slovensku zostal a krajinu napriek všetkému bránil.