„Neustále na Slovensku hľadáme dokonalého lídra, no stačili by nám poctiví ľudia, ktorí nepremrhajú možnosti, aké krajina ponúka,“ hovorí odborníčka Mária Tiňová. 

Na Slovensku vyrastá veľa ľudí v prostredí traumy, autoritatívnej výchovy a alkoholu a tieto skúsenosti si nesú do vzťahov, práce aj do výberu politických zástupcov. 

V novom dieli Rozhovorov pre Slovensko sme sa s doktorkou klinickej psychológie Máriou Tiňovou, ktorá sa venuje psychológii súcitu a práci s úzkosťou, depresiou a traumou, pokúsili pozrieť na našu spoločnosť cez optiku psychológie: aké sú typy vzťahových väzieb a ich rozloženie v našej spoločnosti? Prečo je na Slovensku toľko ľudí s vyhýbavou väzbou a aký to má dopad na dôveru, súdržnosť a naše volebné správanie?

„Spoločnosť potrebuje ľudí, ktorí majú základný pocit, že sú ‚v poriadku‘ – že majú hodnotu a kompetenciu,“ vysvetľuje odborníčka. „Problém nastáva, keď tomu veľká časť populácie neverí. Vtedy buď čakám, že sa o mňa niekto postará, alebo že ma niekto zneužije, čo sa prirodzene odzrkadľuje aj v tom, ako ľudia volia.“

V rozhovore sa dočítate:

• čo je z psychologického hľadiska dôvera a či sa dá „naučiť“
• ako spolu súvisia alkoholizmus a trauma, individuálna aj kolektívna
• čo je v skutočnosti súcit a prečo na Slovensku stále nie je spoločensky dohodnutá kvalita

Aké sú najčastejšie typy ťažkostí, s ktorými za vami ľudia prichádzajú?

Často sú to problémy v práci, v blízkych vzťahoch, vo vlastnom prežívaní. Keď sa však pozrieme trochu hlbšie, ukáže sa pôvod týchto problémov.

Nedávno som si robila prehľad aktívnych klientov a vyšlo mi, že viac ako polovica z nich má za sebou traumatické detstvo. A to je na Slovensku veľmi výrazná téma. Alkoholizmus a domáce násilie sú pomerne časté. Ak by sme normu posudzovali podľa výskytu, boli by znepokojivo „bežné“.

Samozrejme, nejde o reprezentatívnu vzorku populácie. No aj tak je to vysoké číslo. Keby títo ľudia zažili detstvo, aké si zaslúžia, mnohé ich dnešné problémy by vôbec nevznikli.

Prečo je podľa vás na Slovensku toľko ľudí, ktorí si nesú traumy z detstva?

Mám hypotézu, že u nás bola dlhodobo považovaná za normu skôr autoritatívna výchova. Dokonca poznám prípady, kde sa ľudia odvolávali na náboženské texty, aby ju ospravedlnili, napríklad, že „dobrý otec používa aj prísnosť či trest“.

Pamätám si aj kázeň jedného kňaza, ktorý hovoril, že dnes sú ľudia príliš citliví a dodal: „Aj mňa otec bil a škoda každej rany, ktorá netrafila.“ Povedal, že aj Boh nám hovorí, že výchova má byť jasná a pokojne aj „palicou“. Mne sa z toho úplne zježili vlasy.

Po omši som šla za ním a porozprávali sme sa o historickom a kultúrnom kontexte. Musím však povedať, že tento kňaz bol schopný počúvať a na konci rozhovoru uznal, že bude nabudúce opatrnejší vo vyjadrovaní. Verím, že nemal v úmysle propagovať domáce násilie. Chcem tým povedať, že aj kresťanstvo u nás, žiaľ, prispievalo k autoritatívnej výchove, v ktorej telesné tresty neboli vnímané ako problém.

Ďalší faktor je aj historický kontext našej krajiny a množstvo udalostí, ktoré sme ako spoločnosť nespracovali.

Určite. Prvá a druhá svetová vojna, potom komunistický režim – to všetko zanechalo množstvo traumatizovaných ľudí. Napríklad aj deti politických väzňov často vyrastali v prostredí, kde rodičia niesli ťažké traumy. Títo ľudia boli mučení, mali narušený nervový systém a bolo pre nich veľmi ťažké vrátiť sa do bežného rodinného života.

A do toho vstupuje alkoholizmus, ktorý je na Slovensku dlhodobo obrovský problém. Možno je situácia dnes o čosi lepšia, ale stále je to veľmi vážna téma. Úprimne ma mrzí, že sa jej systematicky nevenujú ani programy politických strán.

Niekedy mám dokonca pocit, že niektorým politikom vyhovuje mať ľudí závislých. Človek, ktorý pije, si menej váži sám seba a sústreďuje sa na krátkodobé uspokojenie. Nepamätá si sľuby politikov a nedožaduje sa ich plnenia.

Ako spolu súvisia alkoholizmus a trauma?

Úzko. Trauma vyvoláva silné negatívne pocity a alkohol ich dočasne tlmí. Tieto dva javy sa navzájom posilňujú: krátkodobá úľava môže viesť k tomu, že si človek nebuduje zručnosti, ako traumatický stres skutočne zvládať. Zároveň je však alkohol depresant - po úvodnej úľave prichádza celkový útlm a zosmutnenie, mnohokrát aj u ľudí, ktorí by na to inak nemali dôvod. Pokiaľ človek nemá silnú motiváciu niečo zmeniť, zostáva uväznený v tomto kruhu.

Nejde pritom o nový problém, už štúrovci upozorňovali na to, že alkohol oslabuje jednotlivcov aj spoločnosť.

Keď sa vrátim k raným traumám, často ide o kombináciu fyzického a emocionálneho násilia, ako aj alkoholizmu v rodine. Okrem toho tu bol aj širší kultúrny rámec výchovy, ktorý nebol špecifický len pre Slovensko, no u nás pretrval dlhšie aj v dôsledku komunizmu. Deti boli vedené k tomu, aby „poznali svoje miesto a vydržali“. Vydržať bolo hodnotou.

Ako sa v tomto líšime od iných krajín na Západe?

Napríklad v Spojených štátoch sa vždy skôr presadzovala predstava, že si človek môže svoju cestu vybrať, takzvaný „americký sen“. V Európe bolo v minulosti bežné, že ste sa narodili do určitej vrstvy a mali ste ju prijať a vydržať. Problém je, že dnes žijeme v slobode, kde sa očakáva, že si budeme vyberať. Lenže naša výchova bola nastavená na vydržať, a to sú dva odlišné vnútorné režimy.

V akom zmysle?

Vnútorný režim vydržať si vyžaduje vnímať, čo sa odo mňa očakáva, a potláčať vlastné potreby. Teda orientovať sa viac na okolie než na seba. Tento vzorec je v našej spoločnosti stále veľmi silný. Naopak, vyberať si znamená rozumieť sebe samému– vedieť, čo chcem, čo potrebujem, kam smerujem – a zároveň vnímať seba aj druhých ako rovnocenných. Aj tu často treba  vedieť vydržať na ceste za svojím cieľom, ale ide skôr o vernosť myšlienke než o potláčanie samého seba.

Je to zaujímavé aj v kontexte náboženstva. Nechcem to zjednodušovať, ale na Slovensku aj kresťanstvo niekedy posilňuje princíp „zostaň tam, kde si, a vydrž“, pričom toto vydržanie dostáva aj morálne ospravedlnenie.

Takýchto ľudí okolie často chváli ako nápomocných a spoľahlivých; okoliu vyhovuje, že „všetko zachytia“ –  vnímajú potreby iných aj keď nie sú vyslovené. Aj preto si často až veľmi neskoro uvedomia, že to nie je v poriadku – postupne úplne stratia kontakt so sebou, prestanú vedieť, čo sami cítia a čo potrebujú.

A potom to praskne napríklad okolo štyridsiatky.

Niekedy aj oveľa skôr. Ľudia prídu a hovoria, že celý svet je na ich pleciach: „Všetko je na mne, len ja sa starám, len ja robím“. Keď počujem to „len ja“, zastavím ich a poviem: Myslím si, že by ste sa mali viac postarať o seba. To však často naráža na odpor: veď „sa treba obetovať“. Postupne však prídeme k tomu, že si začnú uvedomovať aj vlastné potreby.

Na túžbe obetovať sa nie je nič zlé. Platí tu však pravidlo, ktoré vám povedia vždy po nástupe do lietadla: ak sa objavia v kabíne kyslíkové masky, matky majú dať masku najprv sebe, až potom pomáhať svojim deťom.

Dnes čoraz viac ľudí vyhľadáva terapiu a pracuje na svojich ťažkostiach a vzťahoch. Ako tento posun ovplyvňuje dôveru medzi ľuďmi?

V jednom článku som našla peknú definíciu dôvery: „je to ochota prijať zraniteľnosť na základe pozitívnych očakávaní zámerov alebo správania druhého“. Naša schopnosť dôverovať druhým úzko súvisí s tým, ako sme boli nastavení v detstve. Nie je to teda úplne vec nášho výberu.

Jedným z dôsledkov ranej traumy býva presvedčenie, že svet nie je bezpečný a na ľudí sa nedá spoľahnúť. Ak s takýmto nastavením človek vyrastá a postupne si ho v živote potvrdzuje, prirodzene potom nemá tendenciu dôverovať. Môžeme mu hovoriť, že dôvera je dôležitá, ale on ju vnútorne nezažíva. Ak sa schopnosť dôverovať u človeka nerozvinie v detstve, častejšie sa rozvíja jej opačný pól, teda nedôvera.

Dôvera sa v psychológii niekedy opisuje ako emócia. Ako dôvere rozumiete vy?

Osobne by som ju takto nedefinovala. Dá sa na ňu pozrieť ako na emočný stav. Z môjho pohľadu však ide skôr o súčasť vzťahu, o spôsob, akým sa viažeme k druhým ľuďom a k svetu. A tu sa dostávame k základnej veci: naša schopnosť vytvárať vzťahy vychádza z nášho úplne prvého vzťahu v živote. Tým je vzťah s primárnym opatrovateľom, najčastejšie s matkou, ale môže to byť aj otec alebo iná blízka osoba.

Tento prvotný vzťah sa začína formovať veľmi skoro. Dieťa síce v raných štádiách vedome nepomenúva svoje vzťahy, ale prežíva ich. Už približne od štvrtého mesiaca v tele matky vníma zvuky, neskôr dotyk, pohyb, vône. Postupne sa mu zapisuje skúsenosť, či je prostredie pokojné alebo stresujúce.

Vzťah medzi matkou a dieťaťom sa často opisuje ako akýsi „blueprint“, teda základný model, podľa ktorého sa neskôr formujú všetky naše ďalšie vzťahy. Je to akoby lešenie, na ktorom bude stáť celý vzťahový svet človeka. Vzťahová väzba teda vzniká medzi dieťaťom a jeho primárnou osobou. A jej kvalita sa potom prenáša do ďalšieho života.

Toto je kľúčové aj z hľadiska našej spoločnosti. Rozoberme si to viac.

Základom je, že dieťa má dve kľúčové potreby: bezpečie a objavovanie. Potrebuje byť v bezpečí pri blízkej osobe, ale zároveň postupne odchádzať a skúmať svet. Malé dieťa sa od rodiča vzdiali, potom keď sa niečoho zľakne, tak sa vráti a neskôr znovu odíde – takto si buduje istotu aj samostatnosť.

Teóriu vzťahovej väzby rozpracoval John Bowlby v polovici dvadsiateho storočia. Vychádzal aj z vlastných skúseností a skúmal, ako sa deti viažu na svojich opatrovateľov. Zistil, že nie vždy je rozhodujúca biologická matka. Dôležitá je osoba, ktorá je pre dieťa skutočnou vzťahovou oporou. Na základe výskumu vznikli aj metódy, ako vzťahovú väzbu sledovať a hodnotiť. Postupne sa definovali štyri základné typy vzťahovej väzby.

Aký je ten ideálny typ?

Ideálnym typom je bezpečná vzťahová väzba. Dieťa sa pri rodičovi cíti bezpečne, dôveruje mu a práve vďaka tejto opore si buduje dôveru aj v seba. Nebojí sa objavovať svet, stávať sa zraniteľným, pretože vie, že sa má kam vrátiť. Pekná metafora je dieťa stojace v otvorených dverách – môže ísť von aj sa vrátiť naspäť. Má oporu aj slobodu a vďaka tomu sa môže zdravo rozvíjať.

Okrem bezpečnej väzby však existujú aj neisté formy vzťahovej väzby, ktoré vznikajú v menej stabilných alebo nepredvídateľných vzťahoch.

Ako sa tieto väzby tvoria?

Pri bezpečnej vzťahovej väzbe má dieťa istotu v rodičovi. Potom existujú ďalšie typy väzby, kde sa síce rodič správa relatívne konzistentne, ale nenapĺňa potreby dieťaťa. Jedným z nich je vyhýbavá vzťahová väzba. Dieťa má pocit, že síce môže ísť do sveta, ale nemá sa kam vrátiť. Keď sa obráti na rodiča s problémom, dostane odpoveď typu: „Vybav si to sám“ alebo „To sú tvoje detské problémy“. Niekedy to rodičia povedia aj úplne priamo. Často to racionalizujú ako výchovu k samostatnosti.

Aj preto je podľa mňa na Slovensku veľa ľudí s vyhýbavou väzbou.

Čím to je?

Tento prístup bol dlho preferovaný. Sú to deti, ktoré „neotravujú“, ktoré sa o seba postarajú a sú samostatné. Okolie ich za to chváli. Navonok pôsobia veľmi funkčne, ale v dospelosti to môže komplikovať vzťahy. Ak máte partnera s vyhýbavou väzbou, môže prežívať ťažké veci a vy o tom ani neviete, pretože nemá potrebu ani zvyk sa zdôverovať. Neočakáva, že by mu niekto mohol pomôcť.

Niekedy sa rodičia neskôr čudujú, že sa s nimi dospelé deti nechcú rozprávať. Keď sa však pozrieme späť, často vidíme, že v detstve boli ich potreby prehliadané, napríklad preto, že viac pozornosti pútal iný súrodenec. V početnejších rodinách sa to stáva častejšie; napríklad stredné dieťa, alebo to, ktorému sa dostáva najmenej pozornosti, si môže osvojiť stratégiu „postarám sa o seba sám“.

Aké sú zvyšné dva typy vzťahových väzieb?

Potom je tu úzkostná alebo ambivalentná vzťahová väzba. V tomto prípade si dieťa nie je isté samo sebou ani vzťahom. „Prilepí“ sa na rodiča, neustále sa uisťuje: „Máš ma rada?“ Bojí sa vzdialiť, pretože nemá istotu, že vzťah zostane stabilný.

Vzniká  najmä vtedy, keď sú potreby dieťaťa napĺňané nekonzistentne – raz áno, raz nie. Dieťa nevie predvídať reakciu rodiča, a preto zostáva v napätí a neistote. Tieto vzorce sú do určitej miery čitateľné a dá sa s nimi v dospelosti pracovať, napríklad vo vzťahoch, keď partneri pochopia, ako ten druhý funguje.

Štvrtý typ väzby je ten najmenej funkčný?

Áno. Najproblematickejší je štvrtý typ, dezorganizovaná vzťahová väzba. Tu je narušený základný pocit bezpečia – dieťa nemá istotu ani v sebe, ani v druhých. Vzniká najmä v prostredí, kde dochádza k vážnemu ubližovaniu alebo násiliu. Dieťa sa ocitá v paradoxnej situácii: človek, ktorý má byť zdrojom bezpečia, je zároveň zdrojom strachu. Z toho si odnáša presvedčenie, že svet nie je bezpečný a ani ono samo „nie je v poriadku“. Deti majú totiž prirodzenú tendenciu pripisovať vinu sebe: ak sa doma deje niečo zlé, myslia si, že za to môžu ony.

Súvisí to aj s tým, čo hovorí Gábor Maté: dieťa je natoľko závislé od rodičov, že si jeho psychika nemôže dovoliť pripustiť, že rodič nie je v poriadku. Keď sa dejú zlé veci, dieťa to obráti proti sebe – „to ja som niečo urobil zle“.

Tým pádom si vytvára presvedčenie, že ono samo nie je v poriadku, zatiaľ čo rodič „v poriadku“ je. Výsledkom je vnútorný rozpor. Takéto dieťa veľmi túži po vzťahu, no život ho naučil, že blízke vzťahy sú nebezpečné a je tiež presvedčené, že si vzťah nezaslúži a že ho nezvládne. Môže potom pôsobiť nevyspytateľne. Niekedy je agresívne, inokedy veľmi závislé, inokedy zasa emočne nedostupné. Kontakt potrebuje, ale zároveň sa ho bojí. Je zmätené a emočne dysregulované. V dospelosti je to veľmi náročné najmä v partnerských vzťahoch.

Ako sú tieto väzby v našej spoločnosti zastúpené?

Prieskumy o rozložení vzorcov vzťahovej väzby, ku ktorým som sa dopracovala, robila u nás Natália Kaščáková (v Čechách v roku 2016, na Slovensku v roku 2020) a priniesli zaujímavý výsledok. V oboch krajinách nedosiahol podiel ľudí s bezpečnou vzťahovou väzbou ani 40% (38% v ČR a 34,5% v SR). V slovenskej populácii malo vyhýbavú väzbu 19,3%, 20,8% malo ambivalentnú, čiže úzkostnú vzťahovú väzbu a 25,5% dezorganizovanú vzťahovú väzbu.

Zaujímavé je, že v USA, pri použití trochu inej metodiky vyšlo podobné číslo pre bezpečnú vzťahovú väzbu (38%), zatiaľ čo napríklad v Dánsku ju malo 65% populácie.

AKO SÚ ZASTÚPENÉ RÔZNE TYPY VZŤAHOVEJ VÄZBY NA SLOVENSKU

Aký to má dopad na súdržnosť našej krajiny?

To je náročná otázka. Ak by sme to veľmi zjednodušili, spoločnosť potrebuje ľudí, ktorí majú základný pocit, že sú „v poriadku“, teda že majú hodnotu a kompetenciu.

Pri bezpečnej vzťahovej väzbe človek vníma seba aj druhých ako v zásade spoľahlivých. Pri vyhýbavej väzbe síce pôsobí sebestačne, ale nedôveruje druhým. Problém nastáva najmä vtedy, keď veľká časť populácie neverí, že sama je v poriadku. Ak si myslím, že nie som v poriadku, môžem reagovať rôzne: buď čakám, že sa o mňa niekto postará, alebo očakávam, že ma niekto zneužije, alebo sa bojím, že sa mi niekto vysmieva. Som v napätí, opatrný, menej ochotný riskovať alebo skúšať nové veci. K životu nepristupujem tvorivo.

To môže zvyšovať aj zraniteľnosť voči manipulácii: človek, ktorý si neverí, môže viac hľadať oporu v silných autoritách, napríklad aj v politike.

Vieme tieto väzby, v ktorých sme vyrastali, premietnuť do volebného správania?

Skúsim... Ak by sme to veľmi opatrne preniesli do spoločenskej roviny, bezpečne „ukotvení“ ľudia majú väčší potenciál byť tvoriví a spolupracovať. Pretože si uvedomujú svoju hodnotu, vedia byť kritickí k volebným programom. Veria, že aj oni môžu byť súčasťou rastu, a tak od politikov vyžadujú dodržiavanie predvolebných programov a sľubov.

Ľudia s vyhýbavou väzbou bývajú skôr individualistickí, spoliehajú sa na seba a od systému veľa neočakávajú. Naopak, pri úzkostnej alebo dezorganizovanej väzbe sa častejšie objavuje neistota, závislosť alebo chaos vo vnímaní sveta.

Najťažšia situácia je pri dezorganizovanej väzbe. Títo ľudia často neočakávajú nič dobré ani od seba ani od okolia. Môžu prežívať silný diskomfort a pocit nespravodlivosti, ale zároveň nemajú kapacitu či zdroje to aktívne meniť. Viem si predstaviť, že ich ľahko oslovia populisti prinášajúci jednoduché riešenia, ktoré od nich nevyžadujú žiadne zapojenie alebo investíciu. Ale treba mať na pamäti, že takéto zjednodušenia majú svoje limity. Sociálni psychológovia pravdepodobne majú na toto presnejšie odpovede.

Výskum, ktorý ste spomínali, ukazuje, že je u nás veľa ľudí s úzkostnou a dezorganizovanou vzťahovou väzbou, spolu až 45%. Čo to znamená pre spoločnosť?

S týmito väzbami sa spája silný pocit menejcennosti a nedostatočnej vlastnej hodnoty. Ľudia to potom kompenzujú rôzne, niekedy prehnaným sebavedomím, inokedy naopak takou „malosťou“. Myslím tým nastavenie, že si musím dávať pozor, aby ma niekto „neprerástol“, aby nebolo vidno, že nie som dosť dobrý. Ak sa niekomu niečo podarí, mňa to ohrozí. Preto okolie úspech skôr spochybní, než by ho ocenilo. To považujem za jednu z bolestí našej krajiny.

Možno to vnímať ako žiarlivosť či závisť?

Áno, je to určitá forma žiarlivosti alebo strachu. Strach, že ak niekto iný uspeje, znamená to, že ja zlyhávam alebo že prídem o svoju šancu, aj keď som sa o ňu možno ani reálne neusiloval.

Uvediem dva systémové príklady. Poznám ľudí, ktorí sa chceli vrátiť zo zahraničných univerzít, ktoré boli v medzinárodných rebríčkoch oveľa vyššie ako najlepšia slovenská univerzita. Napriek tomu im ponúkli nástupné posty hlboko pod ich súčasným pracovným zaradením. Alebo tí, ktorí chceli po štúdiu na renomovanej univerzite ísť na Slovensku učiť, no nedostali ani plat učiteľa, lebo nemajú slovenské pedagogické minimum, aj keď pedagogické štúdium absolvovali v zahraničí.

Obrovský potenciál vedomostí, kvality a často aj peňazí, ktorý by títo ľudia na Slovensko priniesli, je premrhaný.

Povedali by ste teda, že nám doma chýba schopnosť dopriať druhým úspech, otvorenosť, ale aj rešpekt?

Áno, chýba. Často chýba v rodinách, v škole, v každodennom živote pri styku s úradníkmi, ale aj s predavačkami, lekármi. Pritom iba s rešpektujúcim prístupom môže vzniknúť atmosféra spolupráce a spolupatričnosti.

Psychológ Paul Gilbert hovorí, že to, ako vnímame svet, aké máme postoje a čo považujeme za možné, je vo veľkej miere formované tým, ako sa vyvíjal náš mozog. A to závisí od prostredia, do ktorého sme sa narodili.

To znamená, že veľká časť nášho fungovania nie je našou vedomou voľbou. Ak si toto uvedomíme, môžeme byť voči sebe aj voči druhým viac súcitní. Všetci sme do určitej miery formovaní podmienkami, v ktorých sme vyrastali. Z toho vyplýva aj základná myšlienka: sme tu na jednej lodi. Všetci si zaslúžime rešpekt, prijatie a dôstojnosť. Nikto nie je ani viac ani menej. A my si môžeme vybrať, či si ideme navzájom pomáhať alebo sa „topiť“.

Nedávno ste sa z Británie natrvalo vrátili na Slovensko. Čo si predstavujete pod pojmom slovenskosť? Je niečo, čo pre vás charakterizuje našu krajinu?

Pre mňa je to kombinácia viacerých vrstiev. Ako dieťa som tancovala vo folklórnom súbore, hrala som na organe, poznám a vnímam tradície. Mám vzťah k histórii aj k mestu; robila som sprievodkyňu po Bratislave.

Ale krajina pre mňa nie je len o tradíciách, sú to najmä ľudia a vzťahy medzi nimi. A to je niečo, čo mi v Anglicku veľmi chýbalo: tá hustota sociálnych väzieb. Na Slovensku sa s niekým rozprávate pol hodiny a zistíte, že máte množstvo spoločných známych. Tento pocit prepojenosti mi je blízky a vyhovuje mi.

Aj v týchto rozhovoroch sa čoraz častejšie opakuje, že nám na Slovensku chýba spoločný príbeh. Chýba nám  jasnejšia odpoveď na to, kto sme a kam smerujeme, a tým aj súdržnosť.

V anglickom prostredí som si všimla, že organizácie – či už školy, škôlky alebo iné inštitúcie – majú v svojich materiáloch vždy hneď na začiatku jasne formulované svoje hodnoty a poslanie, svoju misiu. U nás túto hodnotovú diskusiu veľmi nepočujem. Hovorí sa o nej síce čoraz viac, ale nemám pocit, že by sa naozaj pretavila do spoločenskej praxe.

Hľadáme autoritu, ktorá rozhodne za nás. Sme však už viac ako tridsať rokov demokratickou krajinou. Bojíme sa ešte stále slobodu naozaj žiť?

Sloboda je vždy spojená s neistotou. A keď nemáme vnútornú istotu, tak nás tá vonkajšia neistota zahltí. Súvisí to s dospievaním. V jednej knihe to pekne opisuje jezuitský kňaz Gerard Hughes: keď sme deti, potrebujeme jasné hranice, ohrádky. Skrátka vedieť, kde sa môžeme hýbať a kde už nie. Ale ako dospievame, musíme tieto ohrádky prerásť. Začíname robiť vlastné rozhodnutia o tom, čo je správne a čo nie. Začíname tvoriť.

Kým sme v ohrádkach, veľa nevytvoríme. Tvorivosť prichádza až za nimi. Lenže prechod z ohrádok do dospelosti je sprevádzaný ich búraním. Musíme ich zbúrať, chvíľu tápať, zosilnieť a až potom prichádza tvorenie.

Dá sa to aplikovať na Slovensko?

Myslím si, že áno. Komunistický režim nás dlhodobo umelo držal v ohrádke. Snahy o autenticitu a všetky prejavy tvorivosti, ak neboli v línii komunistickej strany, boli potláčané, mnohokrát aj trestané. Po Nežnej revolúcii zostalo mnoho ľudí v pomykove, ako s tou slobodou naložiť.

Potom prišlo rozdelenie Československa. Zatiaľ čo iné krajiny si prešli cestou k vlastnej štátnosti, my sme ju akoby dostali hotovú. Neprešli sme tým mostom. Zrazu sme sa ocitli „na lúke“ a mali sme na nej začať tvoriť. Lenže vnútorne na to ešte mnohí neboli pripravení. A tak keď príde niekto a ponúkne im novú ohrádku, potešia sa.

Čiže stále hľadáme opatrovnícky model?

Nie všetci, ale množstvo ľudí áno. Je to viditeľné: neustále hľadáme dokonalého lídra, ktorý to za nás vyrieši. Pritom my dokonalého lídra vôbec nepotrebujeme. Nám by úplne stačili poctiví ľudia, ktorí nepremrhajú možnosti, ktoré naša krajina ponúka.

Videli sme to napríklad na úradníckej vláde. Boli to vecní, poctiví ľudia, ktorí neboli veľkí rétori ani manipulátori más, a predsa za krátky čas dokázali pripraviť a urobiť pre krajinu veľa.

Hľadáme dokonalosť, ale zároveň ľuďom neprajeme, keď nás niekto prerastie alebo urobí niečo lepšie ako my. Ako môže platiť oboje?

Myslím, že s lídrami nesúťažíme, to robíme skôr vo svojom bezprostrednom okolí. Asi hovoríme o dvoch skupinách ľudí – jedni hľadajú „opatrovníka“, ktorý sa dokonale postará – alebo aspoň sľúbi – bez ohľadu na morálku. Druhí nepotrebujú až takú starostlivosť, ale kladú na lídrov nárok úplnej bezúhonnosti a morálnosti – a takých ľudí je problém nájsť.

Čo teda hľadáme? Čo nám dnes ako spoločnosti na Slovensku najviac chýba?

Sme v situácii, keď máme dospieť ako štát, ale ako odznelo v jednom z vašich predchádzajúcich rozhovorov s Pavlom Kosnáčom, svoju štátnosť sme si nevybojovali, dostali sme ju. Možno si ju preto nevieme úplne vážiť. A dnes zároveň vidíme, ako sa oslabuje právny systém. Otázka je, čo majú robiť občania, aby o štát neprišli.

Aj ja si niekedy kladiem otázku, či vôbec smerujeme na tú istú „lúku“. Nemáme totiž jasne zadefinované hodnoty, a tak sa niektorí vydávajú úplne opačným smerom a považujú to za správne.

Aké hodnoty máte na mysli?

Základné: chceme slobodu? Chceme sa starať o slabších, chorých, bezvládnych? Chceme pravdu, poctivosť, súcit? Napríklad v Anglicku je bežné podať sťažnosť, že zdravotná sestra nebola dostatočne súcitná. Na Slovensku si to vieme predstaviť len ťažko.

Prečo?

Lebo súcit nie je spoločensky dohodnutá kvalita. A pritom je kľúčová.

Ako na vás pôsobí slovo súcit? Nezápasia niektorí ľudia, azda primárne muži, s týmto pojmom?

Na mňa pôsobí príjemne. Bohužiaľ, v slovenčine nemáme iné slovo, ktoré by sa dalo použiť ako preklad anglického compassion. Toto slovo v anglickej kultúre znamená citlivosť na vlastnú bolesť aj bolesť druhých a rozhodnutie niečo s tým urobiť. Má teda pasívnu aj aktívnu zložku. U nás sa do verejného diskurzu v tomto význame dostáva iba pomaličky.

Pred desiatimi rokmi, keď som prišla na Slovensko, jediným významom tohto slova bola sústrasť alebo ľútosť. Našťastie, myslím, že najmä vďaka pani prezidentke, sa súcit postupne stáva súčasťou premýšľania o nastavovaní vzťahov vo verejnom a každodennom živote. Asi prirodzene zatiaľ oslovuje viac ženy, ale verím, že keď ľudia pochopia, koľko odvahy a odolnosti je potrebné mať, aby sme dokázali naozaj súcitne konať, stane sa atraktívnejším aj pre mužov.